Shimon Peres, Presidente de Israel
"Pueblos no quieren caudillos"
"El que quiere ser hoy en día un líder político tiene que usar la buena voluntad, y no la fuerza". "Un líder no se mide por el eslogan que lanza ... Se mide según lo malo o bueno que trae a su gente".
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Shimon Peres ha sido dos veces primer ministro y ahora es presidente de Israel (Cortesía)
FRANK LÓPEZ BALLESTEROS , SHIMON PERES , PRESIDENTE DE ISRAEL | ENVIADO ESPECIAL EL UNIVERSAL
sábado 2 de noviembre de 2013 12:00 AM
Jerusalén.- El pasillo que conduce al despacho de Shimon Peres, presidente de Israel, está decorado con retratos de su historia personal; la historia de Medio Oriente. Un cuadro sobresale, y es donde puede verse a Peres, entonces ministro de Exteriores, estampando su firma en un acto en los jardines de la Casa Blanca para dar vida, en 1993, a los Acuerdos de Oslo, pilares del proceso negociador con los palestinos.
Con 90 años de edad, su memoria es impoluta, quizá parte de lo esencial para servir a lo largo de 65 años en 12 gobiernos de Israel. Sabe lo que es el poder, por eso en esta entrevista, realizada el día en que debía firmar indultos de 26 palestinos presos en Israel como un compromiso en las negociaciones con la Autoridad Palestina, conversa sin ambages y frontal, sobre las conversaciones de paz; las relaciones con Venezuela, Irán, las revoluciones árabes, la política, la egolatría y el mesianismo. "El que quiere ser hoy en día un líder político tiene que usar la buena voluntad y no la fuerza", dice.
-Dos realidades marcan Medio Oriente: El conflicto entre palestinos e israelíes, entre árabes y judíos, y el fanatismo como causa de violencia. ¿Qué está ocurriendo en este lado del mundo?
-Medio Oriente hoy está dividido entre la antigua generación y la joven generación de la ciencia, la tecnología, Facebook. La antigua generación no tiene ninguna visión de cómo salir de la crisis económica y social. Es fuerte en todo lo que es organización, pero débil en lo que son soluciones. La joven generación tiene ideas muy claras y muy buenas, pero no tiene ninguna organización que la pueda sostener.
"Ese conflicto no es un conflicto teórico sino existencialista. Viven una cierta crisis económica, hay hambre. No hay reservas de tierra, todo es cada vez más desértico, hay más personas, menos agua, no hay trabajo. Y ese es el problema real, el resto son problemas del pasado y son más de un problema de sentido, pero el problema real es existencial del pueblo árabe y consecuencia de eso tenemos el terrorismo. El terrorismo destruye la parte coherente de los estados. No existe hoy en día un estado árabe que viva coherentemente como un Estado. El terrorismo es multifacético y no hay ninguna unión nacional. El terrorismo no tiene ninguna política, no tiene un mensaje, no tiene una base común y no es una mayoría para actuar, sino armamento, fundamentalismo, y en este momento es el gran peligro hacia los estados del mundo árabe.
"Con respecto a Israel, el último conflicto que tenemos es con los palestinos, el árabe-israelí, y ese conflicto tiene una solución política que hay que llevarla a cabo. La solución es repartir la tierra, crear dos estados y por eso tenemos las conversaciones sobre la mesa".
-Pero llama la atención que mientras los políticos en Palestina buscan el diálogo, en el interior de la sociedad existe un odio enquistado contra los israelíes, contra el Estado israelí y su propia existencia. ¿Cómo equilibrar estos dos sentimientos?
-Cada negociación para la paz inicia con una realidad de guerra o no paz. Paz hay que hacer con los enemigos, así que lo que sabemos es que tenemos enemigos y la idea es transformar esos enemigos en amigos.
-¿Hasta qué grado la debilidad de Mahmoud Abbas frente a Hamas entorpece el proceso de diálogo?
-La paz nadie la hace para su prójimo, sino para él mismo. Los árabes no pueden vivir siempre en una situación de guerra y nosotros tampoco. Por eso tenemos que negociar todos, no solamente en las declaraciones políticas que muchas veces se hacen por consumo interno, sino según la realidad que los políticos tienen en frente. De mi experiencia he aprendido que más que el liderazgo cambia la realidad, la realidad cambia el liderazgo. La realidad no tiene vocero, pero tiene órganos, dinámica, se mueve, influye, también cuando es muda.
-Hay una visión de que el nuevo Gobierno de Irán se está abriendo al mundo y busca un cambio pacífico en su política, a diferencia del de Mahmoud Ahmadinejad ¿Qué opina al respecto?
-Si la imagen del presidente Hassan Rohani se está transformando realmente, lo veo positivo, pero en este momento, en esta fase, el cambio es solamente de imagen y no de realidad. El concilio de los ayatolás levantó unas instrucciones reales que serán un freno para eso, no le permiten actuar de ninguna manera independiente. Los Guardianes de la Revolución, una organización grande, con dinero, armamento, no tiene ninguna postura positiva sobre lo que él está haciendo, por lo que queda con ellos es solamente odio y destrucción en el mundo. En este momento ellos son la gente que está llevando el liderazgo en Irán.
"El pueblo iraní está reclamando que hay mucho peso de las sanciones internacionales, pero si el Gobierno quiere cambiar su situación económica, lo puede hacer dejando de invertir dinero en misiles de largo alcance, centrifugadoras, o en los guardianes de la revolución. Ellos quieren que por un lado se les quiten las sanciones, y, al mismo tiempo, imponer sanciones sobre otros."
-¿Qué tanto conoce Israel del programa nuclear iraní?
-La amenaza iraní y el peligro iraní no es solo un peligro para Israel sino para el mundo. Los iraníes están construyendo hoy misiles de largo alcance de 6.000 kilómetros. Israel está a menos distancia. Están llevando una política terrorista en todo el mundo, por eso no pedimos el monopolio en la lucha contra ellos, sino que somos parte del mundo que quiere negar el terrorismo.
-Vemos a una Libia enfrentada a grupos armados que precisamente derrocaron al régimen anterior; Egipto tiene una sociedad dividida y Siria se mantiene en combates sin saber qué pasará. ¿Cómo ve el futuro inmediato?
-Es una época de transición, es una lucha que no ha terminado, no existe una primavera árabe, existe una primavera global, mundial. Si los árabes quieren entrar a una primavera, es a una primavera mundial, no se puede venir con un abrigo de invierno a la primavera.
-¿Cómo se ve Israel frente a todos esos actores?
-Hoy día vivimos en un mundo nuevo con administración vieja, en la historia no hay marcha atrás, no vamos a volver al pasado, y los seres humanos van a adelantarse, y mucha gente me pregunta por qué eres tan optimista, porque la historia es optimista. Las cosas irán bien.
-Las relaciones de Venezuela con Israel no existen desde 2009. ¿Hay intentos de retomar los contactos?
-Las relaciones entre Venezuela e Israel siempre fueron excelentes. Cambiaron no porque Israel cambió, sino porque Venezuela cambió. No hay ninguna razón para que tengamos malas relaciones, no tenemos fronteras en común. Israel invirtió mucho esfuerzo en lo que fue la agricultura en Venezuela. Israel tuvo mucha, mucha simpatía y empatía al pueblo venezolano. Yo recuerdo que Venezuela fue uno de los primeros países que levantó un ministerio sobre la inteligencia humana, y por eso, esta pregunta que me haces deberías hacérsela al presidente venezolano Nicolás Maduro.
-¿Qué significó la figura de Hugo Chávez para las relaciones de América Latina y Medio Oriente?
-Hugo Chávez eligió estar en el lado del terrorismo, no tenía ninguna razón para hacerlo, eso no le traía a Venezuela ninguna ventaja, solamente daños. El que es responsable hoy en día de la imagen actual de Venezuela es Hugo Chávez, no Israel. Teníamos decenas de años de extraordinarias relaciones con Venezuela. ¿Qué ganó Chávez de todo esto o de los ataques a Israel? Aquí en Israel lo veíamos casi como un teatro, más que una cuestión política. Eso no cambia mi imagen e idea sobre el pueblo venezolano que es extraordinario, pero yo sé que es el pueblo venezolano el único soberano que decide quién hace la política interna, no nosotros.
-¿Cómo llegó a ver usted el llamado "socialismo del siglo XXI"?
- ¡Yo no sé exactamente lo que quiso presentar Chávez en el mundo! El socialismo en el pasado fue una doctrina económica, hoy es un compromiso social, incluye libertades. La clave es subir la calidad de vida de los ciudadanos, mejorar la educación. Les pregunto ¿Hay más libertades en Venezuela? Socialismo es (un modelo de) civilización, no un eslogan. No es una doctrina. La forma en la que tú ves al ser humano, al niño, al débil, al pobre, eso es socialismo, como tú le das algo para cambiar. Un líder no se mide según el eslogan que lanza al aire, que recita o lo que canta. Se mide según lo malo o bueno que pueda traer a su gente. El pueblo venezolano tiene que juzgar sobre eso.
-¿Me puede decir qué es el poder y hasta dónde es capaz de llegar alguien por él.
-La fuerza que antes tenían los líderes era para generar guerras, hoy día en nuestro mundo no hay guerra. Había guerras en el pasado porque habían luchas territoriales, el que quería salir a una guerra por territorio levantaba un ejército y listo. Hoy en día la ciencia y la sabiduría no se pueden conquistar por la fuerza, no se puede salir a una guerra por esto. Es la razón por la que hoy en día el liderazgo político está en cierta crisis.
"Cuando un líder se levanta y dice 'Yo soy fuerte, inteligente, grande' le preguntas ¿puedes bajar el déficit económico? Y dice 'no'. ¿Puedes frenar el terrorismo? Dice 'no'. ¿Quién te necesita entonces, si es que no puedes bajar el déficit del país? Por eso muchos líderes van a veces a la televisión, tal vez allí el pueblo se enamora de ellos. Y ellos se transforman en actores de televisión, o los actores de televisión se transformen en líderes políticos.
"El que quiere ser hoy en día un líder político tiene que usar la buena voluntad y no la fuerza, por eso muchas veces los estados sufren una crisis y las sociedades globales crecen, porque no se basan en fuerza sino en buena voluntad, construyen para los seres humanos. Hay gobiernos que tienen vallas en las calles pero no tienen dinero en bancos. Las sociedades globales tienen dinero porque no hay gastos en ejércitos o policías, no hay propaganda, videocracia. Vivimos en un mundo en el que la administración es global y el liderazgo es individual.
"Cuando viene una persona joven y pregunta cómo ser un líder, le digo, no hace falta líderes, los pueblos no quieren caudillos, lo que necesitan es buena voluntad. Si quieres sé un servidor público, pero no un caudillo".
-¿Hasta dónde políticos y gobernantes necesitan que sus ciudadanos pierdan valores para lograr objetivos?
-Si ellos tratan de hacer eso, no tienen ningún chance. Con palabras nadie puede alimentar a niños. Los venezolanos tienen que llegar a concretar cuál va a ser el destino de eso.
-Se viene diciendo que Yaser Arafat murió envenenado, ¿cree eso?
-Esas son idioteces. La gente inventa muchas cosas.
-Los Acuerdos de Oslo cumplieron 20 años recientemente ¿cómo interpreta lo que hoy significa esto?
-Estoy mucho más interesado en mañana, que en el pasado, el pasado no me importa mucho. La mayoría de la gente tiene la equivocación de que prefieren memorizar en vez de pensar. Solo hay que recordar las cosas verdaderas. Tenemos que pensar en el futuro.
@Franchuterias
Traducción: Koby Abekasis.
Con 90 años de edad, su memoria es impoluta, quizá parte de lo esencial para servir a lo largo de 65 años en 12 gobiernos de Israel. Sabe lo que es el poder, por eso en esta entrevista, realizada el día en que debía firmar indultos de 26 palestinos presos en Israel como un compromiso en las negociaciones con la Autoridad Palestina, conversa sin ambages y frontal, sobre las conversaciones de paz; las relaciones con Venezuela, Irán, las revoluciones árabes, la política, la egolatría y el mesianismo. "El que quiere ser hoy en día un líder político tiene que usar la buena voluntad y no la fuerza", dice.
-Dos realidades marcan Medio Oriente: El conflicto entre palestinos e israelíes, entre árabes y judíos, y el fanatismo como causa de violencia. ¿Qué está ocurriendo en este lado del mundo?
-Medio Oriente hoy está dividido entre la antigua generación y la joven generación de la ciencia, la tecnología, Facebook. La antigua generación no tiene ninguna visión de cómo salir de la crisis económica y social. Es fuerte en todo lo que es organización, pero débil en lo que son soluciones. La joven generación tiene ideas muy claras y muy buenas, pero no tiene ninguna organización que la pueda sostener.
"Ese conflicto no es un conflicto teórico sino existencialista. Viven una cierta crisis económica, hay hambre. No hay reservas de tierra, todo es cada vez más desértico, hay más personas, menos agua, no hay trabajo. Y ese es el problema real, el resto son problemas del pasado y son más de un problema de sentido, pero el problema real es existencial del pueblo árabe y consecuencia de eso tenemos el terrorismo. El terrorismo destruye la parte coherente de los estados. No existe hoy en día un estado árabe que viva coherentemente como un Estado. El terrorismo es multifacético y no hay ninguna unión nacional. El terrorismo no tiene ninguna política, no tiene un mensaje, no tiene una base común y no es una mayoría para actuar, sino armamento, fundamentalismo, y en este momento es el gran peligro hacia los estados del mundo árabe.
"Con respecto a Israel, el último conflicto que tenemos es con los palestinos, el árabe-israelí, y ese conflicto tiene una solución política que hay que llevarla a cabo. La solución es repartir la tierra, crear dos estados y por eso tenemos las conversaciones sobre la mesa".
-Pero llama la atención que mientras los políticos en Palestina buscan el diálogo, en el interior de la sociedad existe un odio enquistado contra los israelíes, contra el Estado israelí y su propia existencia. ¿Cómo equilibrar estos dos sentimientos?
-Cada negociación para la paz inicia con una realidad de guerra o no paz. Paz hay que hacer con los enemigos, así que lo que sabemos es que tenemos enemigos y la idea es transformar esos enemigos en amigos.
-¿Hasta qué grado la debilidad de Mahmoud Abbas frente a Hamas entorpece el proceso de diálogo?
-La paz nadie la hace para su prójimo, sino para él mismo. Los árabes no pueden vivir siempre en una situación de guerra y nosotros tampoco. Por eso tenemos que negociar todos, no solamente en las declaraciones políticas que muchas veces se hacen por consumo interno, sino según la realidad que los políticos tienen en frente. De mi experiencia he aprendido que más que el liderazgo cambia la realidad, la realidad cambia el liderazgo. La realidad no tiene vocero, pero tiene órganos, dinámica, se mueve, influye, también cuando es muda.
-Hay una visión de que el nuevo Gobierno de Irán se está abriendo al mundo y busca un cambio pacífico en su política, a diferencia del de Mahmoud Ahmadinejad ¿Qué opina al respecto?
-Si la imagen del presidente Hassan Rohani se está transformando realmente, lo veo positivo, pero en este momento, en esta fase, el cambio es solamente de imagen y no de realidad. El concilio de los ayatolás levantó unas instrucciones reales que serán un freno para eso, no le permiten actuar de ninguna manera independiente. Los Guardianes de la Revolución, una organización grande, con dinero, armamento, no tiene ninguna postura positiva sobre lo que él está haciendo, por lo que queda con ellos es solamente odio y destrucción en el mundo. En este momento ellos son la gente que está llevando el liderazgo en Irán.
"El pueblo iraní está reclamando que hay mucho peso de las sanciones internacionales, pero si el Gobierno quiere cambiar su situación económica, lo puede hacer dejando de invertir dinero en misiles de largo alcance, centrifugadoras, o en los guardianes de la revolución. Ellos quieren que por un lado se les quiten las sanciones, y, al mismo tiempo, imponer sanciones sobre otros."
-¿Qué tanto conoce Israel del programa nuclear iraní?
-La amenaza iraní y el peligro iraní no es solo un peligro para Israel sino para el mundo. Los iraníes están construyendo hoy misiles de largo alcance de 6.000 kilómetros. Israel está a menos distancia. Están llevando una política terrorista en todo el mundo, por eso no pedimos el monopolio en la lucha contra ellos, sino que somos parte del mundo que quiere negar el terrorismo.
-Vemos a una Libia enfrentada a grupos armados que precisamente derrocaron al régimen anterior; Egipto tiene una sociedad dividida y Siria se mantiene en combates sin saber qué pasará. ¿Cómo ve el futuro inmediato?
-Es una época de transición, es una lucha que no ha terminado, no existe una primavera árabe, existe una primavera global, mundial. Si los árabes quieren entrar a una primavera, es a una primavera mundial, no se puede venir con un abrigo de invierno a la primavera.
-¿Cómo se ve Israel frente a todos esos actores?
-Hoy día vivimos en un mundo nuevo con administración vieja, en la historia no hay marcha atrás, no vamos a volver al pasado, y los seres humanos van a adelantarse, y mucha gente me pregunta por qué eres tan optimista, porque la historia es optimista. Las cosas irán bien.
-Las relaciones de Venezuela con Israel no existen desde 2009. ¿Hay intentos de retomar los contactos?
-Las relaciones entre Venezuela e Israel siempre fueron excelentes. Cambiaron no porque Israel cambió, sino porque Venezuela cambió. No hay ninguna razón para que tengamos malas relaciones, no tenemos fronteras en común. Israel invirtió mucho esfuerzo en lo que fue la agricultura en Venezuela. Israel tuvo mucha, mucha simpatía y empatía al pueblo venezolano. Yo recuerdo que Venezuela fue uno de los primeros países que levantó un ministerio sobre la inteligencia humana, y por eso, esta pregunta que me haces deberías hacérsela al presidente venezolano Nicolás Maduro.
-¿Qué significó la figura de Hugo Chávez para las relaciones de América Latina y Medio Oriente?
-Hugo Chávez eligió estar en el lado del terrorismo, no tenía ninguna razón para hacerlo, eso no le traía a Venezuela ninguna ventaja, solamente daños. El que es responsable hoy en día de la imagen actual de Venezuela es Hugo Chávez, no Israel. Teníamos decenas de años de extraordinarias relaciones con Venezuela. ¿Qué ganó Chávez de todo esto o de los ataques a Israel? Aquí en Israel lo veíamos casi como un teatro, más que una cuestión política. Eso no cambia mi imagen e idea sobre el pueblo venezolano que es extraordinario, pero yo sé que es el pueblo venezolano el único soberano que decide quién hace la política interna, no nosotros.
-¿Cómo llegó a ver usted el llamado "socialismo del siglo XXI"?
- ¡Yo no sé exactamente lo que quiso presentar Chávez en el mundo! El socialismo en el pasado fue una doctrina económica, hoy es un compromiso social, incluye libertades. La clave es subir la calidad de vida de los ciudadanos, mejorar la educación. Les pregunto ¿Hay más libertades en Venezuela? Socialismo es (un modelo de) civilización, no un eslogan. No es una doctrina. La forma en la que tú ves al ser humano, al niño, al débil, al pobre, eso es socialismo, como tú le das algo para cambiar. Un líder no se mide según el eslogan que lanza al aire, que recita o lo que canta. Se mide según lo malo o bueno que pueda traer a su gente. El pueblo venezolano tiene que juzgar sobre eso.
-¿Me puede decir qué es el poder y hasta dónde es capaz de llegar alguien por él.
-La fuerza que antes tenían los líderes era para generar guerras, hoy día en nuestro mundo no hay guerra. Había guerras en el pasado porque habían luchas territoriales, el que quería salir a una guerra por territorio levantaba un ejército y listo. Hoy en día la ciencia y la sabiduría no se pueden conquistar por la fuerza, no se puede salir a una guerra por esto. Es la razón por la que hoy en día el liderazgo político está en cierta crisis.
"Cuando un líder se levanta y dice 'Yo soy fuerte, inteligente, grande' le preguntas ¿puedes bajar el déficit económico? Y dice 'no'. ¿Puedes frenar el terrorismo? Dice 'no'. ¿Quién te necesita entonces, si es que no puedes bajar el déficit del país? Por eso muchos líderes van a veces a la televisión, tal vez allí el pueblo se enamora de ellos. Y ellos se transforman en actores de televisión, o los actores de televisión se transformen en líderes políticos.
"El que quiere ser hoy en día un líder político tiene que usar la buena voluntad y no la fuerza, por eso muchas veces los estados sufren una crisis y las sociedades globales crecen, porque no se basan en fuerza sino en buena voluntad, construyen para los seres humanos. Hay gobiernos que tienen vallas en las calles pero no tienen dinero en bancos. Las sociedades globales tienen dinero porque no hay gastos en ejércitos o policías, no hay propaganda, videocracia. Vivimos en un mundo en el que la administración es global y el liderazgo es individual.
"Cuando viene una persona joven y pregunta cómo ser un líder, le digo, no hace falta líderes, los pueblos no quieren caudillos, lo que necesitan es buena voluntad. Si quieres sé un servidor público, pero no un caudillo".
-¿Hasta dónde políticos y gobernantes necesitan que sus ciudadanos pierdan valores para lograr objetivos?
-Si ellos tratan de hacer eso, no tienen ningún chance. Con palabras nadie puede alimentar a niños. Los venezolanos tienen que llegar a concretar cuál va a ser el destino de eso.
-Se viene diciendo que Yaser Arafat murió envenenado, ¿cree eso?
-Esas son idioteces. La gente inventa muchas cosas.
-Los Acuerdos de Oslo cumplieron 20 años recientemente ¿cómo interpreta lo que hoy significa esto?
-Estoy mucho más interesado en mañana, que en el pasado, el pasado no me importa mucho. La mayoría de la gente tiene la equivocación de que prefieren memorizar en vez de pensar. Solo hay que recordar las cosas verdaderas. Tenemos que pensar en el futuro.
@Franchuterias
Traducción: Koby Abekasis.
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