ENTREVISTA LUIS ALBERTO BUTTÓ, DOCTOR EN HISTORIA
"La situación venezolana debe resolverla un árbitro civil"
"Si la Fuer za Armada es el elemento dominante del cambio, a la larga pasa la factura" "Chávez escogió a Maduro como sucesor para evitar el conflicto entre las facciones pretorianas"
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El profesor Buttó advierte que "desde 1999 Venezuela marcha, con más prisa que pausa, a la conformación de una versión tropical bananera de un Estado cuartel NICOLA ROCCO
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ROBERTO GIUSTI , LUIS ALBERTO BUTTÓ , DOCTOR EN HISTORIA | EL UNIVERSAL
domingo 20 de julio de 2014 12:00 AM
Doctor en Historia y profesor investigador del Departamento de Ciencias Sociales de la USB, Luis Alberto Buttó, ha dedicado largos años en su carrera académica a estudiar las relaciones entre civiles y militares a lo largo de nuestra historia republicana. Autor de numerosas publicaciones, junto con colegas dedicados al mismo tema, Buttó maneja una visión panorámica de una constante histórica que nos alcanza, con toda rudeza, hasta los días actuales.
-Usted ha afirmado que en una sociedad democrática los militares obedecen a lo que determinan los civiles. ¿Ocurre eso en Venezuela?
-No. No estamos viviendo en un régimen democrático, sufrimos un régimen autoritario y en el aspecto concreto de las relaciones entre civiles y militares, la ecuación se ha invertido. Hay un predominio militar y no existe el control civil que determina la subordinación del primero al segundo.
-¿Ese fenómeno ocurre a partir de la muerte de Chávez y la llegada de Maduro o ya, con Chávez en el poder, había una sujeción del poder civil al militar?
-En el período chavista el fenómeno se ha incrementado, pero la verdad es que en Venezuela, desde la conformación de la Fuerza Armada como estructura moderna, que se inicia durante el gobierno de Cipriano Castro y se consolida con Juan Vicente Gómez, hemos tenido un déficit de control civil. Permanentemente los militares han intervenido en política y esto pasa por la rebelión y el desacato al poder civil.
-Según eso, durante la llamada república civil, de la democracia representativa, tampoco había suficiente control civil.
-No lo había y lo demuestra la cantidad de intentonas golpistas que enfrentaron los primeros gobiernos de la democracia, empezando con Betancourt, quien sufrió la mayor cantidad, para continuar con las posteriores conspiraciones que desembocaron en los sucesos de 1992. Hoy se sabe que el movimiento que actuó en aquel momento tenía, al menos, diez años gestándose. Los mecanismos de control civil no se habían afianzado en democracia.
-Le preguntaba por las posibles diferencias entre los gobiernos de Chávez y de Maduro porque el primero encaja en la categoría de "los caudillos", establecida por ustedes (Buttó, Domingo Irwin y Frederique Langue) en relación con el pretorianismo y la militarización en Venezuela. Se supone que el caudillo controla el estamento militar, ¿pero no desaparece ese control con su muerte y el pretorianismo pasa entonces a controlar al civil en el poder?
-Chávez no es expresión del caudillismo porque este no existe en un país donde la Fuerza Armada tiene carácter nacional. Eso fue obra de Gómez, quien derrota al caudillismo y determina su desaparición.
-¿No era Gómez caudillo?
-Gómez representa una contradicción histórica porque siendo un caudillo entierra al caudillismo y estructura una institución armada con carácter nacional.
-Pero a su servicio.
-Una cosa es pretorianismo y otra caudillismo. El primero consiste en la intervención de los militares en política que, por definición, es abusiva y está signada por el control del poder de fuego. Y este no se les otorgó para que hicieran de árbitros, sino para resguardar la integridad territorial.
-¿No es eso lo que está ocurriendo? ¿No están la Fuerzas Armadas al servicio de una ideología y de una parcialidad política'
-Por eso digo que Chávez es expresión clarísima del pretorianismo venezolano, que marcha a pasos agigantados hacia su fase superior, el militarismo. En Venezuela avanzamos, desde 1999, a la conformación de la versión tropical, bananera, de un estado cuartel. No ha habido variación entre el gobierno de Chávez y el de Maduro porque, en cuanto a las relaciones civiles y militares, el gobierno de Maduro es continuación del de Chávez.
-¿No hay diferencias si vemos que Chávez, militar, controlaba las Fuerzas Armadas, mientras que Maduro, civil, antes que controlar, pareciera ser el controlado.
-Se podría decir que está secuestrado. Pero debemos recordar que la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, cuya última versión corresponde al 2011, militarizó la Presidencia de la República y politizó la Comandancia de la Fuerza Armada. El Presidente es, por ley, el oficial de mayor antigüedad y si vamos a términos estrictamente jurídicos, nos encontramos no solo conque Maduro es miembro de la Fuerza Armada, sino que su cargo, en la jerarquía militar, es de carácter operativo.
-Si eso es así y las Fuerzas Armadas han pasado del pretorianismo al militarismo, uno podría pensar que no hay posibilidades de desestabilización porque quienes pueden patear la mesa no están interesados en hacerlo.
-Desde los años 80 del siglo pasado, en América Latina los autoritarismos han cambiado en la manera de conformarse. Una de las nuevas características es la de buscar sustentación en los sistemas electorales. Ya no es el autoritarismo de viejo cuño, altamente represivo y producto de golpes de Estado lo que los define. Sus características están dadas por la condición de sus funcionarios y la cosmovisión con la que dirigen la sociedad. Así como se habla de la posmodernidad, nosotros podríamos referirnos a gobiernos militares posmodernos. Se puede controlar gobierno y Estado independientemente de la vía transitada para llegar a ese objetivo. Eso ya lo vivimos en Venezuela porque si bien el movimiento liderado por Chávez fracasó el 4F y el 27N, accedió al poder por un cambio táctico, acudiendo al voto popular.
-¿No implica eso una regresión indicativa del bajo nivel de conciencia política que tenía el venezolano?
-El pueblo venezolano tiene un déficit alarmante en materia de cultura política y eso permitió ese tipo de regresiones. Una parte de la sociedad asumió que el fantasma del pretorianismo era cosa superada cuando, de hecho, estaba vivito y coleando.Y tanto, que ha determinado la actual realidad. De allí el Estado cuartel.
-Un Estado cuartel avalado popularmente.
-Avalado popularmente, a través del voto, como ha ocurrido con buena parte de los autoritarismos en América Latina y otras partes del mundo. Ahora los enemigos de la democracia se valen de ella para conquistar y preservar el poder.
-El país ha pasado por las fases que ustedes analizan: pretorianismos, caudillismo, militarismo y tendencias institucionalistas. Pero, ¿no coexisten varias de esas tendencias, al interior de las Fuerzas Armadas?
-Pueden coexistir, pero lo importante no es la cantidad de adherentes que tengan las diferentes facciones. Lo importante es que la pretoriana controle los órganos de mando y de comando y eso, en una estructura jerárquica vertical, se manifestará aguas abajo. Pero si también tenemos un sistema educativo militar que transmite valores pretorianos, a la vuelta de unos años tendrás un pensamiento pretoriano mayoritario en la Fuerza Armada.
-¿Está tan presente esa fatalidad de la presencia del militarismo, en la vida de los venezolanos, que serán los militares quienes nos liberen del militarismo?
-Si eso ocurriese estaríamos retrocediendo porque quien paga, manda. Si tú terminas siendo el elemento dominante en un proceso de cambio, a la larga pasas la factura. La situación venezolana debe ser resuelta por el mundo civil, por un árbitro civil. De no ser así seguirá pesando esa constante histórica. El 23 de enero de 1958, es la Fuerza Armada la que derroca a Pérez Jiménez. La cuenta se la pasaron a Betancourt.
-¿No es por eso que los regímenes militares de finales del siglo XX, en América Latina, entregaron sin acudir a la fuerza?
-Salvo el gobierno brasileño, instaurado en 1964, los movimientos militares nunca resolvieron el problema de la sucesión. Cada vez que se presenta afloran conflictos internos y se desmoronan. Además, como son tan malos administradores, terminan cayéndose solos. Consciente de ese problema y deseoso de que su proyecto no muriera con él, Chávez escogió a Maduro como sucesor. Pensaba que así no entrarían en conflicto las distintas facciones pretorianas. Pero el proyecto terminará desmoronándose porque la situación es insostenible y el país debe encontrar una salida, aunque no sabemos si será hoy o dentro de 5 años. La certeza es que, en medio del caos, es posible buscar el orden.
-Pero se consideraba el modelo democrático a seguir, entre otras razones porque era casi el único.
-En términos formales sí, pero no en términos de lo que ocurría en la Fuerza Armada. Si eso hubiese sido así no habrían ocurrido las intentonas golpistas en el primer lustro de la democracia, no habrían seguido existiendo focos constrictivos luego de ser derrotadas esas conspiraciones, ni se habría producido "la noche de las tanquetas", durante el gobierno de Lusinchi, ensayo que precedió al 4F y al 27N.
-¿Está superado el fantasma del militarismos en continente?
-Esperaríamos eso, pero no se puede predecir el futuro. En países como Brasil la Fuerza Armada tiene poderes inconvenientes. Allí el tema de la Amazonia se circunscribe exclusivamente, por disposición constitucional, a los militares. Un porcentaje del PIB, de las exportaciones chilenas de cobre, se consagra a la compra de armamento. Pero nosotros somos la excepción. Y eso es así porque llegamos a concebir a la FAN como una fuerza democrática, cuando no lo era porque una institución jerarquizada, donde lo importante es la obediencia, no puede ser democrática. De allí la necesidad de que sea obediente y esté sometida al control civil. También supusimos que, cómo las conspiraciones no se manifestaban, habían dejado de producirse, cuando es evidente que ninguna tiene éxito si se realiza a la luz del día.
-Usted ha afirmado que en una sociedad democrática los militares obedecen a lo que determinan los civiles. ¿Ocurre eso en Venezuela?
-No. No estamos viviendo en un régimen democrático, sufrimos un régimen autoritario y en el aspecto concreto de las relaciones entre civiles y militares, la ecuación se ha invertido. Hay un predominio militar y no existe el control civil que determina la subordinación del primero al segundo.
-¿Ese fenómeno ocurre a partir de la muerte de Chávez y la llegada de Maduro o ya, con Chávez en el poder, había una sujeción del poder civil al militar?
-En el período chavista el fenómeno se ha incrementado, pero la verdad es que en Venezuela, desde la conformación de la Fuerza Armada como estructura moderna, que se inicia durante el gobierno de Cipriano Castro y se consolida con Juan Vicente Gómez, hemos tenido un déficit de control civil. Permanentemente los militares han intervenido en política y esto pasa por la rebelión y el desacato al poder civil.
-Según eso, durante la llamada república civil, de la democracia representativa, tampoco había suficiente control civil.
-No lo había y lo demuestra la cantidad de intentonas golpistas que enfrentaron los primeros gobiernos de la democracia, empezando con Betancourt, quien sufrió la mayor cantidad, para continuar con las posteriores conspiraciones que desembocaron en los sucesos de 1992. Hoy se sabe que el movimiento que actuó en aquel momento tenía, al menos, diez años gestándose. Los mecanismos de control civil no se habían afianzado en democracia.
-Le preguntaba por las posibles diferencias entre los gobiernos de Chávez y de Maduro porque el primero encaja en la categoría de "los caudillos", establecida por ustedes (Buttó, Domingo Irwin y Frederique Langue) en relación con el pretorianismo y la militarización en Venezuela. Se supone que el caudillo controla el estamento militar, ¿pero no desaparece ese control con su muerte y el pretorianismo pasa entonces a controlar al civil en el poder?
-Chávez no es expresión del caudillismo porque este no existe en un país donde la Fuerza Armada tiene carácter nacional. Eso fue obra de Gómez, quien derrota al caudillismo y determina su desaparición.
-¿No era Gómez caudillo?
-Gómez representa una contradicción histórica porque siendo un caudillo entierra al caudillismo y estructura una institución armada con carácter nacional.
-Pero a su servicio.
-Una cosa es pretorianismo y otra caudillismo. El primero consiste en la intervención de los militares en política que, por definición, es abusiva y está signada por el control del poder de fuego. Y este no se les otorgó para que hicieran de árbitros, sino para resguardar la integridad territorial.
-¿No es eso lo que está ocurriendo? ¿No están la Fuerzas Armadas al servicio de una ideología y de una parcialidad política'
-Por eso digo que Chávez es expresión clarísima del pretorianismo venezolano, que marcha a pasos agigantados hacia su fase superior, el militarismo. En Venezuela avanzamos, desde 1999, a la conformación de la versión tropical, bananera, de un estado cuartel. No ha habido variación entre el gobierno de Chávez y el de Maduro porque, en cuanto a las relaciones civiles y militares, el gobierno de Maduro es continuación del de Chávez.
-¿No hay diferencias si vemos que Chávez, militar, controlaba las Fuerzas Armadas, mientras que Maduro, civil, antes que controlar, pareciera ser el controlado.
-Se podría decir que está secuestrado. Pero debemos recordar que la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, cuya última versión corresponde al 2011, militarizó la Presidencia de la República y politizó la Comandancia de la Fuerza Armada. El Presidente es, por ley, el oficial de mayor antigüedad y si vamos a términos estrictamente jurídicos, nos encontramos no solo conque Maduro es miembro de la Fuerza Armada, sino que su cargo, en la jerarquía militar, es de carácter operativo.
-Si eso es así y las Fuerzas Armadas han pasado del pretorianismo al militarismo, uno podría pensar que no hay posibilidades de desestabilización porque quienes pueden patear la mesa no están interesados en hacerlo.
-Desde los años 80 del siglo pasado, en América Latina los autoritarismos han cambiado en la manera de conformarse. Una de las nuevas características es la de buscar sustentación en los sistemas electorales. Ya no es el autoritarismo de viejo cuño, altamente represivo y producto de golpes de Estado lo que los define. Sus características están dadas por la condición de sus funcionarios y la cosmovisión con la que dirigen la sociedad. Así como se habla de la posmodernidad, nosotros podríamos referirnos a gobiernos militares posmodernos. Se puede controlar gobierno y Estado independientemente de la vía transitada para llegar a ese objetivo. Eso ya lo vivimos en Venezuela porque si bien el movimiento liderado por Chávez fracasó el 4F y el 27N, accedió al poder por un cambio táctico, acudiendo al voto popular.
-¿No implica eso una regresión indicativa del bajo nivel de conciencia política que tenía el venezolano?
-El pueblo venezolano tiene un déficit alarmante en materia de cultura política y eso permitió ese tipo de regresiones. Una parte de la sociedad asumió que el fantasma del pretorianismo era cosa superada cuando, de hecho, estaba vivito y coleando.Y tanto, que ha determinado la actual realidad. De allí el Estado cuartel.
-Un Estado cuartel avalado popularmente.
-Avalado popularmente, a través del voto, como ha ocurrido con buena parte de los autoritarismos en América Latina y otras partes del mundo. Ahora los enemigos de la democracia se valen de ella para conquistar y preservar el poder.
-El país ha pasado por las fases que ustedes analizan: pretorianismos, caudillismo, militarismo y tendencias institucionalistas. Pero, ¿no coexisten varias de esas tendencias, al interior de las Fuerzas Armadas?
-Pueden coexistir, pero lo importante no es la cantidad de adherentes que tengan las diferentes facciones. Lo importante es que la pretoriana controle los órganos de mando y de comando y eso, en una estructura jerárquica vertical, se manifestará aguas abajo. Pero si también tenemos un sistema educativo militar que transmite valores pretorianos, a la vuelta de unos años tendrás un pensamiento pretoriano mayoritario en la Fuerza Armada.
-¿Está tan presente esa fatalidad de la presencia del militarismo, en la vida de los venezolanos, que serán los militares quienes nos liberen del militarismo?
-Si eso ocurriese estaríamos retrocediendo porque quien paga, manda. Si tú terminas siendo el elemento dominante en un proceso de cambio, a la larga pasas la factura. La situación venezolana debe ser resuelta por el mundo civil, por un árbitro civil. De no ser así seguirá pesando esa constante histórica. El 23 de enero de 1958, es la Fuerza Armada la que derroca a Pérez Jiménez. La cuenta se la pasaron a Betancourt.
-¿No es por eso que los regímenes militares de finales del siglo XX, en América Latina, entregaron sin acudir a la fuerza?
-Salvo el gobierno brasileño, instaurado en 1964, los movimientos militares nunca resolvieron el problema de la sucesión. Cada vez que se presenta afloran conflictos internos y se desmoronan. Además, como son tan malos administradores, terminan cayéndose solos. Consciente de ese problema y deseoso de que su proyecto no muriera con él, Chávez escogió a Maduro como sucesor. Pensaba que así no entrarían en conflicto las distintas facciones pretorianas. Pero el proyecto terminará desmoronándose porque la situación es insostenible y el país debe encontrar una salida, aunque no sabemos si será hoy o dentro de 5 años. La certeza es que, en medio del caos, es posible buscar el orden.
-Pero se consideraba el modelo democrático a seguir, entre otras razones porque era casi el único.
-En términos formales sí, pero no en términos de lo que ocurría en la Fuerza Armada. Si eso hubiese sido así no habrían ocurrido las intentonas golpistas en el primer lustro de la democracia, no habrían seguido existiendo focos constrictivos luego de ser derrotadas esas conspiraciones, ni se habría producido "la noche de las tanquetas", durante el gobierno de Lusinchi, ensayo que precedió al 4F y al 27N.
-¿Está superado el fantasma del militarismos en continente?
-Esperaríamos eso, pero no se puede predecir el futuro. En países como Brasil la Fuerza Armada tiene poderes inconvenientes. Allí el tema de la Amazonia se circunscribe exclusivamente, por disposición constitucional, a los militares. Un porcentaje del PIB, de las exportaciones chilenas de cobre, se consagra a la compra de armamento. Pero nosotros somos la excepción. Y eso es así porque llegamos a concebir a la FAN como una fuerza democrática, cuando no lo era porque una institución jerarquizada, donde lo importante es la obediencia, no puede ser democrática. De allí la necesidad de que sea obediente y esté sometida al control civil. También supusimos que, cómo las conspiraciones no se manifestaban, habían dejado de producirse, cuando es evidente que ninguna tiene éxito si se realiza a la luz del día.
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