JENNIFER MCCOY Y FRANCISCO DIEZ
"El deterioro institucional ha sido muy grande"
"En 2004 la oposición cometió errores. Hoy la política jugó su juego y generó una opción " "Tengo una visión histórica y comparto el punto de que en Venezuela siempre ha sido un desafío construir instituciones sólidas"
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McCoy y Diez encuentran en Venezuela fenómenos intactos, como la polarización, y agravados como la criminalidad NICOLA ROCCO
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ROBERTO GIUSTI | EL UNIVERSAL
sábado 23 de junio de 2012 12:00 AM
El libro resulta más apasionante que su títuloMediación Internacional de Venezuela, pero sus dos autores, que fueron mediadores en uno de nuestros cíclicos dramas nacionales, en representación del Centro Carter, arman un relato metódico y preciso, que va desde el marco político general hasta los detalles más reveladores de los intríngulis en las deliberaciones de la entonces denominada Mesa de Negociación y Acuerdos, el mecanismo de entendimiento entre chavismo y oposición que culminó con el Referendo Revocatorio del 2004.
Jennifer McCoy y Francisco Diez volvieron para bautizar el libro, con prólogo de Jimmy Carter y aunque encuentran intactos fenómenos como el de la polarización y agravados otros (la criminalidad), coinciden en advertir los avances que ha hecho la oposición aunque matizan cuando Diez sostiene que el deterioro institucional en Venezuela es muy grande, mientras Mc Coy afirma que la consolidación de las instituciones y gobiernos eficientes son desafíos aun pendientes.
-Hay maneras de medir el éxito o fracaso de las gestiones de mediación. Si consideramos que se evitó la violencia, podríamos decir que ustedes tuvieron éxito en Venezuela. Pero si lo evaluamos desde la necesidad de unificar al país, podríamos decir que la polarización no sólo subsistió sino que se ha prolongado en el tiempo.
(JMcC) -Exactamente en esos términos lo planteamos en el libro.
(FD) -Nuestro foco se centró en prevenir la violencia. Pero en cuanto a la desescalada de la polarización no pudimos generar los espacios y las iniciativas necesarias para que algunas cosas que hicimos se sostuvieran y extendieran en el tiempo. Trabajamos mucho con la idea del Tercer Lado, como espacio que puede contener las visiones de ambos lados pero que respeta la visión de conjunto de la comunidad y genera un terreno común. Ese trabajo se extendió socialmente y aunque no fue muy conocido en una época dominada por la confrontación, las semillas quedaron y parece haber una pequeña plataforma para comenzar a construir. Se parte, así, de la base de que el chavismo seguirá existiendo y la oposición también y por tanto deben encontrar formas de coexistir.
-Ustedes estaban ante dos grupos radicalizados y en ese momento era evidentes que no sólo no querían coexistir sino que sus objetivos tampoco eran del todo democráticos.
(FD) -Había un gobierno democráticamente electo en cuanto se habían respetado (sobre todo en la primera elección del Chávez) los mecanismos de la democracia electoral.
-Me refiero a los objetivos.
(FD) -El objetivo es una cuestión de juicio que hace un externo y nuestra misión nunca fue juzgar a ninguno de los dos actores. Hicimos un juicio, sí, sobre los sectores que proponían métodos violentos para terminar con el Gobierno y por eso no trabajamos, ni tuvimos contacto con ellos. Quisimos ayudar a los actores dispuestos a encontrar soluciones dentro del marco democrático electoral: un gobierno electo democráticamente y una oposición conformada por fuerzas políticas y sociales, muchas de las cuales estaban dispuesta a dar la batalla electoral.
Lo importante fue encontrar la forma de procesar las diferencias para evitar la violencia.
-Otra forma de medir el resultado de las gestiones es el cumplimiento de los acuerdos establecidos entre las dos partes y que fue suscrito en un acto solemne. ¿Se cumplieron esos acuerdos?
(FD) -Lo único que se cumplió fue Referendo Revocatorio, objetivo casi excluyente perseguido por la oposición. Y ese es uno de los análisis que hacemos en el libro. Una de las características del conflicto era la absoluta concentración en la figura de Chávez y la reducción de los objetivos a que Chávez permaneciera o saliera de la presidencia. Por lo menos, desde el lado de la oposición, la visión fue reduccionista, con lo cual no se percibieron otros objetivos. Tanto fue así que se terminó dejando la Asamblea Nacional, por la abstención, en manos del chavismo. Así mismo, la rebelión de los militares permitió que aquellos que no estaban con Chávez fueran legalmente excluidos de las FAN, dejando el campo libre a los centauros de Chávez. El paro petrolero provocó el despido legal de 18 mil empleados de Pdvsa y de esa forma el Gobierno asumió el control. Esos errores políticos de la oposición le hicieron perder espacios.
-Todo eso ha cambiado.
(FD) -Por eso nos parece útil hacer el análisis de aquel momento, porque pareciera que hay una intención de manejar las cosas de otra manera.
(J McC) -En principio hicimos un análisis de la situación, luego nos entrevistamos con todos los actores, tomando nota de los reclamos de la oposición. E intentamos armar una agenda de diálogo sobre esos puntos, pero la oposición no tenía interés en reclamos específicos, enfocada en echar al Presidente. Temas como el del Poder Judicial que, se denunciaba, estaba en manos del chavismo, el desarme o una Comisión de la Verdad no despertaban interés en ninguno de los dos lados.
-A ustedes se les acusó ingenuos y/o blandos. ¿Resintieron las críticas y hasta el rechazo que se manifestó en una irrespetuosa silbatina al ex presidente Carter en un restaurante.
(J McC) -Eso ocurrió después del referendo. Algunos dijeron que estábamos en una conspiración con el Gobierno. Yo me sentí amenazada y tenía miedo de aparecer en público.
(FD) -Antes del Revocatorio me tocó a mí, pero a manos del gobierno y por un rato salí del país. Todo está en el libro.
(J McC) Pero siempre mantuvimos la línea. Nunca cambiamos.
-¿No dilató el Gobierno el Referendo esperando voltear la tortilla?
(FD) -Por supuesto. Se resistió todo lo posible al Revocatorio.
-¿No era eso un hecho inaceptable que le permitió sacar ventaja?
(FD) -En un momento determinado (la recolección de firmas), además de que Carter se lo dijo, ("Usted debe medirse, todos sabemos que las firmas están") Chávez dejó de resistirse tenazmente y pasó a tener una actitud proactiva. Cambió su comando de campaña y se transformó en el principal impulsor de las ventajas del Revocatorio. Del otro lado, el Grupo de los Cinco, nunca funcionó y por tanto no planteó una estrategia de confrontación. Perdieron esa oportunidad luego de lograr el propósito de la celebración del Revocatorio. Se pelearon entre ellos, desconfiaban unos de otros, no podían estar juntos en la misma habitación. Completamente diferente a lo que está pasando en la Mesa de la Unidad con este proceso y la celebración de las primarias. Pareciera que ahora la política jugó su juego y generó una opción que los reúne a todos. Fueron necesarios 8 años para que eso ocurriera.
-Después de 8 años, ¿no sienten que Chávez derivó en lo que la oposición temía?
(FD) - Claro que sí.
(JMcC) -Con la influencia, el control y el dominio del gobierno sobre varios aspectos institucionales, llegó a eso.
(FD) -Yo ya no trabajo con el Centro Carter y mi opinión no lo compromete. Dicho esto, creo que el deterioro institucional de Venezuela ha sido muy grande. Ahora, eso no quiere decir que las instituciones de antes eran buenas. Si uno toma distancia y mira hacia atrás, antes de Chávez, encuentra que la pobreza había crecido de 25% a 65%. Y eso ocurrió en democracia. Luego 1999, con la nueva Constitución, se convierte en punto de partida para algo con lo que parecía de acuerdo la gran mayoría. Tanto es así que la única votación que pierde Chávez es su intento por modificar la Constitución.
-Que ahora procura por otras vías.
(FD) -Exacto. En el libro analizamos la estrategia del oficialismo desde la perspectiva de un archipiélago donde el mismo Chávez es un archipiélago. Hoy piensa de una manera, mañana actúa de otra. Se para, cada día, en una isla diferente, según su conveniencia.
(J McC) -Porque tiene diferentes audiencias.
-¿Comparte la opinión del señor Diez sobre la desinstitucionalización del país?
(J McC) -Yo vengo a Venezuela desde 1983, siempre como académica y estudiando al país. Tengo una visión histórica y comparto el punto de que siempre ha sido un desafío construir instituciones sólidas y gobiernos eficientes que garanticen los servicios públicos. Esa ha sido la meta no alcanzada aún. Ahora se nota que temas como el de la criminalidad han empeorado.
(FD) -Otros, como la salud, han mejorado.
(J McC) -Efectivamente
-¿Creen que será necesario que ustedes vuelvan, en un futuro, a mediar de nuevo si consideramos que Chávez pude ser derrotado?
(J Mc C) -Ha habido procesos electorales con victorias y derrotas de ambas partes y los resultados fueron aceptados. Vamos a qué pasa ahora. Pero la mediación sirve sólo si hay invitaciones de ambas partes. Y eso depende de los venezolanos. Nunca apareceremos aquí de otra manera.
rgiusti@eluniversal.com
Jennifer McCoy y Francisco Diez volvieron para bautizar el libro, con prólogo de Jimmy Carter y aunque encuentran intactos fenómenos como el de la polarización y agravados otros (la criminalidad), coinciden en advertir los avances que ha hecho la oposición aunque matizan cuando Diez sostiene que el deterioro institucional en Venezuela es muy grande, mientras Mc Coy afirma que la consolidación de las instituciones y gobiernos eficientes son desafíos aun pendientes.
-Hay maneras de medir el éxito o fracaso de las gestiones de mediación. Si consideramos que se evitó la violencia, podríamos decir que ustedes tuvieron éxito en Venezuela. Pero si lo evaluamos desde la necesidad de unificar al país, podríamos decir que la polarización no sólo subsistió sino que se ha prolongado en el tiempo.
(JMcC) -Exactamente en esos términos lo planteamos en el libro.
(FD) -Nuestro foco se centró en prevenir la violencia. Pero en cuanto a la desescalada de la polarización no pudimos generar los espacios y las iniciativas necesarias para que algunas cosas que hicimos se sostuvieran y extendieran en el tiempo. Trabajamos mucho con la idea del Tercer Lado, como espacio que puede contener las visiones de ambos lados pero que respeta la visión de conjunto de la comunidad y genera un terreno común. Ese trabajo se extendió socialmente y aunque no fue muy conocido en una época dominada por la confrontación, las semillas quedaron y parece haber una pequeña plataforma para comenzar a construir. Se parte, así, de la base de que el chavismo seguirá existiendo y la oposición también y por tanto deben encontrar formas de coexistir.
-Ustedes estaban ante dos grupos radicalizados y en ese momento era evidentes que no sólo no querían coexistir sino que sus objetivos tampoco eran del todo democráticos.
(FD) -Había un gobierno democráticamente electo en cuanto se habían respetado (sobre todo en la primera elección del Chávez) los mecanismos de la democracia electoral.
-Me refiero a los objetivos.
(FD) -El objetivo es una cuestión de juicio que hace un externo y nuestra misión nunca fue juzgar a ninguno de los dos actores. Hicimos un juicio, sí, sobre los sectores que proponían métodos violentos para terminar con el Gobierno y por eso no trabajamos, ni tuvimos contacto con ellos. Quisimos ayudar a los actores dispuestos a encontrar soluciones dentro del marco democrático electoral: un gobierno electo democráticamente y una oposición conformada por fuerzas políticas y sociales, muchas de las cuales estaban dispuesta a dar la batalla electoral.
Lo importante fue encontrar la forma de procesar las diferencias para evitar la violencia.
-Otra forma de medir el resultado de las gestiones es el cumplimiento de los acuerdos establecidos entre las dos partes y que fue suscrito en un acto solemne. ¿Se cumplieron esos acuerdos?
(FD) -Lo único que se cumplió fue Referendo Revocatorio, objetivo casi excluyente perseguido por la oposición. Y ese es uno de los análisis que hacemos en el libro. Una de las características del conflicto era la absoluta concentración en la figura de Chávez y la reducción de los objetivos a que Chávez permaneciera o saliera de la presidencia. Por lo menos, desde el lado de la oposición, la visión fue reduccionista, con lo cual no se percibieron otros objetivos. Tanto fue así que se terminó dejando la Asamblea Nacional, por la abstención, en manos del chavismo. Así mismo, la rebelión de los militares permitió que aquellos que no estaban con Chávez fueran legalmente excluidos de las FAN, dejando el campo libre a los centauros de Chávez. El paro petrolero provocó el despido legal de 18 mil empleados de Pdvsa y de esa forma el Gobierno asumió el control. Esos errores políticos de la oposición le hicieron perder espacios.
-Todo eso ha cambiado.
(FD) -Por eso nos parece útil hacer el análisis de aquel momento, porque pareciera que hay una intención de manejar las cosas de otra manera.
(J McC) -En principio hicimos un análisis de la situación, luego nos entrevistamos con todos los actores, tomando nota de los reclamos de la oposición. E intentamos armar una agenda de diálogo sobre esos puntos, pero la oposición no tenía interés en reclamos específicos, enfocada en echar al Presidente. Temas como el del Poder Judicial que, se denunciaba, estaba en manos del chavismo, el desarme o una Comisión de la Verdad no despertaban interés en ninguno de los dos lados.
-A ustedes se les acusó ingenuos y/o blandos. ¿Resintieron las críticas y hasta el rechazo que se manifestó en una irrespetuosa silbatina al ex presidente Carter en un restaurante.
(J McC) -Eso ocurrió después del referendo. Algunos dijeron que estábamos en una conspiración con el Gobierno. Yo me sentí amenazada y tenía miedo de aparecer en público.
(FD) -Antes del Revocatorio me tocó a mí, pero a manos del gobierno y por un rato salí del país. Todo está en el libro.
(J McC) Pero siempre mantuvimos la línea. Nunca cambiamos.
-¿No dilató el Gobierno el Referendo esperando voltear la tortilla?
(FD) -Por supuesto. Se resistió todo lo posible al Revocatorio.
-¿No era eso un hecho inaceptable que le permitió sacar ventaja?
(FD) -En un momento determinado (la recolección de firmas), además de que Carter se lo dijo, ("Usted debe medirse, todos sabemos que las firmas están") Chávez dejó de resistirse tenazmente y pasó a tener una actitud proactiva. Cambió su comando de campaña y se transformó en el principal impulsor de las ventajas del Revocatorio. Del otro lado, el Grupo de los Cinco, nunca funcionó y por tanto no planteó una estrategia de confrontación. Perdieron esa oportunidad luego de lograr el propósito de la celebración del Revocatorio. Se pelearon entre ellos, desconfiaban unos de otros, no podían estar juntos en la misma habitación. Completamente diferente a lo que está pasando en la Mesa de la Unidad con este proceso y la celebración de las primarias. Pareciera que ahora la política jugó su juego y generó una opción que los reúne a todos. Fueron necesarios 8 años para que eso ocurriera.
-Después de 8 años, ¿no sienten que Chávez derivó en lo que la oposición temía?
(FD) - Claro que sí.
(JMcC) -Con la influencia, el control y el dominio del gobierno sobre varios aspectos institucionales, llegó a eso.
(FD) -Yo ya no trabajo con el Centro Carter y mi opinión no lo compromete. Dicho esto, creo que el deterioro institucional de Venezuela ha sido muy grande. Ahora, eso no quiere decir que las instituciones de antes eran buenas. Si uno toma distancia y mira hacia atrás, antes de Chávez, encuentra que la pobreza había crecido de 25% a 65%. Y eso ocurrió en democracia. Luego 1999, con la nueva Constitución, se convierte en punto de partida para algo con lo que parecía de acuerdo la gran mayoría. Tanto es así que la única votación que pierde Chávez es su intento por modificar la Constitución.
-Que ahora procura por otras vías.
(FD) -Exacto. En el libro analizamos la estrategia del oficialismo desde la perspectiva de un archipiélago donde el mismo Chávez es un archipiélago. Hoy piensa de una manera, mañana actúa de otra. Se para, cada día, en una isla diferente, según su conveniencia.
(J McC) -Porque tiene diferentes audiencias.
-¿Comparte la opinión del señor Diez sobre la desinstitucionalización del país?
(J McC) -Yo vengo a Venezuela desde 1983, siempre como académica y estudiando al país. Tengo una visión histórica y comparto el punto de que siempre ha sido un desafío construir instituciones sólidas y gobiernos eficientes que garanticen los servicios públicos. Esa ha sido la meta no alcanzada aún. Ahora se nota que temas como el de la criminalidad han empeorado.
(FD) -Otros, como la salud, han mejorado.
(J McC) -Efectivamente
-¿Creen que será necesario que ustedes vuelvan, en un futuro, a mediar de nuevo si consideramos que Chávez pude ser derrotado?
(J Mc C) -Ha habido procesos electorales con victorias y derrotas de ambas partes y los resultados fueron aceptados. Vamos a qué pasa ahora. Pero la mediación sirve sólo si hay invitaciones de ambas partes. Y eso depende de los venezolanos. Nunca apareceremos aquí de otra manera.
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