"La guerra civil o la cohabitación son las opciones ante la crisis"
"La solución está en el centro político con la neutralización de los radicales y de las fuerzas externas" "¿Por qué Maduro y Capriles no pueden hablar, si esto es más fácil que el diálogo Santos -FARC?", sostiene el sociólogo Dieterich.
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Di que el destino del Gobierno depende de su capacidad para adecuar el modelo político
ROBERTO GIUSTI , HEINZ DIETERICH , SOCIÓLOGO | EL UNIVERSAL
domingo 23 de febrero de 2014
Heinz Dieterich es mucho más que un teórico fiel a sus propias ideas. Considerado como el padre del "Socialismo del Siglo XXI, que nunca se pudo imponer en Venezuela, como él mismo reconoció ("Hugo Chávez desaprovechó la oportunidad de hacer posible una sociedad poscapitalista"), a esa condición, si se quiere contemplativa, se unen dos atributos que podrían parecer excluyentes: una es su militancia indeclinable en el anticapitalismo, y la otra una notable capacidad pragmática que se evidencia en su tesis de aplicar a la crisis venezolana una "estrategia de salvación nacional" con la participación, incluso, de Henrique Capriles. Dieterich respondió a un cuestionario, vía email y por tanto no hubo la posibilidad de formular repreguntas.
-Usted afirma que "el último decisor en regímenes burgueses es la Fuerza Armada", pero advierte, también, que el "sistema se desintegra por la incapacidad del gobierno para comprender el proceso y controlarlo". De acuerdo con esos argumentos, ¿Cuál cree que será el destino del gobierno de Nicolás Maduro?
-El destino del Gobierno depende de su capacidad de adecuar el modelo político-económico heredado del Presidente Chávez a las condiciones actuales de Venezuela y América. Podemos precisar esas condiciones en tres: La primera, el fin del modelo económico que Hugo Chávez desarrolló a partir del año 2003 y que hoy día es disfuncional para el propio Chavismo. Segunda, una nueva polarización de la sociedad venezolana, resultado de los conflictos callejeros de la última semana y de la reaparición de grupos de choque violentos. Y tercera el nuevo intervencionismo internacional de Washington. El equipo de Obama ha llegado a la conclusión que Estados Unidos salió triunfante de la crisis capitalista mundial. De ahí, que con renovada autoconfianza reclama el derecho de ordenar y dominar el sistema mundial. No sólo lo expresaron Kerry y Hagel abiertamente en la 50 Conferencia de Seguridad de Muenchen, sino también se manifiesta en las nuevas amenazas bélicas de Obama contra Siria y su política en Ucrania. En otras palabras, la Casa Blanca ha decidido retomar la "Plaza Venezuela" y esta decisión presagia un violento futuro para Venezuela.
-Pese a la presión política, en demanda de un cambio, que se manifiesta en la protesta y la agitación popular, hasta ahora y lejos de desmarcarse del gobierno, las Fuerzas Armadas se han convertido, junto con los denominados "colectivos", en su más importante factor de sustentación, con la aplicación de fuertes dosis de represión y la consiguiente violación de los derechos humanos. El costo, hasta ahora, es de nueve vidas y el encarcelamiento de un dirigente de oposición (Leopoldo López) quien, según Maduro, propiciaba un golpe de estado. En esas circunstancias, ¿No es ya irreversible ese compromiso entre gobierno y militares?
-El plan de López de tumbar por la violencia y la calle al gobierno democráticamente constituido de Maduro es una quimera. Mientras que la Fuerza Armada, la mitad de la población y los gobiernos progresistas de América Latina están firmemente detrás del gobierno, ese plan de López es utópico, ilegal, ilegítimo e imposible. Sí la idea es "ablandar" a mediano plazo a la Fuerza Armada para una asonada interna o lograr un dictado internacional como en Ucrania a través de la OTAN y la Unión Europea, ese plan fracasará en la medida en que el gobierno haga las reformas necesarias. La pregunta decisiva, por lo tanto, es si el gobierno de Maduro tiene la capacidad de innovar el sistema heredado, o no. Ahí se decide su destino.
-Usted ha señalado que en Venezuela hay un conflicto entre "neo-liberales pro-imperialistas (Capriles y López) y socialdemócratas (Maduro y Cabello)". Pero, ¿no se trata, en realidad, de una confrontación entre quienes postulan un modelo democrático y quienes ejercen uno que no lo es? ¿No están los venezolanos, además, debatiéndose entre una propuesta civilista y otra militarista, entre la amplitud de un sistema de libertades y la estrechez de un gobierno que no se concibe cohabitando con quien considera como "el enemigo"?
-La idea de que un gobierno encabezado por Leopoldo López, Henrique Capriles, Ledezma y Corina Machado pueda ser más democrático que el gobierno actual, me parece irreal. Las actuaciones de López y Capriles durante el golpe de Estado del 2002, están bien documentadas. La responsabilidad de los muertos poselectorales de diciembre 2013 es, sin duda alguna, de Capriles y Henry Falcón, que convocaron a protestar contra unas elecciones que ellos sabían, habían sido límpias. Venezuela, Costa Rica y Uruguay, son hoy día los países más democráticos de América Latina. Y la aplicación de programas neoliberales de los opositores encendería el país. Es decir, un gobierno de esta oposición no garantiza más democracia, sino menos.
-Existiendo diferencias insalvables entre dos concepciones contrapuestas, ¿Cómo puede usted, entonces, proponer un gobierno de salvación nacional?
-En política, cuando una de las dos fuerzas no puede resolver los problemas del país, solo queda la guerra civil o un acuerdo consensuado, una cohabitación como dicen los franceses. En Alemania hay una gran coalición entre la socialdemocracia y la democracia cristiana, en Suiza hablan los opositores de la guerra civil de Siria, en La Habana hablan Santos y las FARC, ¿por qué entonces Maduro y Capriles no pueden hablar? Lo único que los separa, fuera de los discursos ideológicos y mentirosos de ambas partes, son las cuotas de redistribución de la renta petrolera, entre la oligarquía, el pueblo y las transnacionales. Esto es mucho más fácil de resolver que las negociaciones entre las FARC y Santos en Cuba.
-Ha afirmado usted que el gran aporte de Hugo Chávez fue la creación de un gran centro político que se financió con la renta petrolera, pero agrega que "ese sistema de cooptación ya no resulta costeable". Entonces, aun juntándose el agua y el aceite, ¿no sería impracticable ese experimento por razones financieras?
-El ajuste y la reestructuración del sistema económico, conforme a las condiciones objetivas actuales, es un imperativo para cualquier fuerza política que se quede en el gobierno. No es una cuestión de querer, sino de tener que hacerlo. Y lo único que se debe negociar entre ambas fuerzas es, quién paga los costos sociales de la crisis. Es decir, qué clases y sectores sociales perderán en el ajuste. Este es el único problema y objeto de negociación real en Venezuela. Lo demás son humos ideológicos e intereses inconfesables.
-¿No aparece, en ese punto, su tesis de las Fuerzas Armadas, las élites y las masas como los factores decisivos "cuando las modernas sociedades de clase entran en crisis sistémica"?
-Efectivamente. Esas fuerzas decisivas tienen que estar involucradas en la solución de un gobierno nacional y sus intereses tienen que tomarse en cuenta, para que el acuerdo sea viable y duradero.
-¿No naufraga su sueño del socialismo del siglo XXI en esa propuesta de pacto de salvación nacional propio de las clases dirigentes burguesas que usted seguramente debe rechazar precisamente por eso?
-No, de ninguna manera. Yo soy científico y la ciencia parte de los hechos comprobables de la realidad. Y los hechos de la realidad venezolana indican que la solución está en el centro político del espectro venezolano, con neutralización de sectores radicales y fuerzas externas. Ningún gobierno progresista en América Latina ha hecho un esfuerzo serio para transitar hacia una nueva civilización que trascienda la economía de mercado y el Estado burgués. Por eso, yo no estoy frustrado. Lo que pasa no afecta en nada la validez del paradigma científico del Socialismo del Siglo XXI.
@rgiustia
-Usted afirma que "el último decisor en regímenes burgueses es la Fuerza Armada", pero advierte, también, que el "sistema se desintegra por la incapacidad del gobierno para comprender el proceso y controlarlo". De acuerdo con esos argumentos, ¿Cuál cree que será el destino del gobierno de Nicolás Maduro?
-El destino del Gobierno depende de su capacidad de adecuar el modelo político-económico heredado del Presidente Chávez a las condiciones actuales de Venezuela y América. Podemos precisar esas condiciones en tres: La primera, el fin del modelo económico que Hugo Chávez desarrolló a partir del año 2003 y que hoy día es disfuncional para el propio Chavismo. Segunda, una nueva polarización de la sociedad venezolana, resultado de los conflictos callejeros de la última semana y de la reaparición de grupos de choque violentos. Y tercera el nuevo intervencionismo internacional de Washington. El equipo de Obama ha llegado a la conclusión que Estados Unidos salió triunfante de la crisis capitalista mundial. De ahí, que con renovada autoconfianza reclama el derecho de ordenar y dominar el sistema mundial. No sólo lo expresaron Kerry y Hagel abiertamente en la 50 Conferencia de Seguridad de Muenchen, sino también se manifiesta en las nuevas amenazas bélicas de Obama contra Siria y su política en Ucrania. En otras palabras, la Casa Blanca ha decidido retomar la "Plaza Venezuela" y esta decisión presagia un violento futuro para Venezuela.
-Pese a la presión política, en demanda de un cambio, que se manifiesta en la protesta y la agitación popular, hasta ahora y lejos de desmarcarse del gobierno, las Fuerzas Armadas se han convertido, junto con los denominados "colectivos", en su más importante factor de sustentación, con la aplicación de fuertes dosis de represión y la consiguiente violación de los derechos humanos. El costo, hasta ahora, es de nueve vidas y el encarcelamiento de un dirigente de oposición (Leopoldo López) quien, según Maduro, propiciaba un golpe de estado. En esas circunstancias, ¿No es ya irreversible ese compromiso entre gobierno y militares?
-El plan de López de tumbar por la violencia y la calle al gobierno democráticamente constituido de Maduro es una quimera. Mientras que la Fuerza Armada, la mitad de la población y los gobiernos progresistas de América Latina están firmemente detrás del gobierno, ese plan de López es utópico, ilegal, ilegítimo e imposible. Sí la idea es "ablandar" a mediano plazo a la Fuerza Armada para una asonada interna o lograr un dictado internacional como en Ucrania a través de la OTAN y la Unión Europea, ese plan fracasará en la medida en que el gobierno haga las reformas necesarias. La pregunta decisiva, por lo tanto, es si el gobierno de Maduro tiene la capacidad de innovar el sistema heredado, o no. Ahí se decide su destino.
-Usted ha señalado que en Venezuela hay un conflicto entre "neo-liberales pro-imperialistas (Capriles y López) y socialdemócratas (Maduro y Cabello)". Pero, ¿no se trata, en realidad, de una confrontación entre quienes postulan un modelo democrático y quienes ejercen uno que no lo es? ¿No están los venezolanos, además, debatiéndose entre una propuesta civilista y otra militarista, entre la amplitud de un sistema de libertades y la estrechez de un gobierno que no se concibe cohabitando con quien considera como "el enemigo"?
-La idea de que un gobierno encabezado por Leopoldo López, Henrique Capriles, Ledezma y Corina Machado pueda ser más democrático que el gobierno actual, me parece irreal. Las actuaciones de López y Capriles durante el golpe de Estado del 2002, están bien documentadas. La responsabilidad de los muertos poselectorales de diciembre 2013 es, sin duda alguna, de Capriles y Henry Falcón, que convocaron a protestar contra unas elecciones que ellos sabían, habían sido límpias. Venezuela, Costa Rica y Uruguay, son hoy día los países más democráticos de América Latina. Y la aplicación de programas neoliberales de los opositores encendería el país. Es decir, un gobierno de esta oposición no garantiza más democracia, sino menos.
-Existiendo diferencias insalvables entre dos concepciones contrapuestas, ¿Cómo puede usted, entonces, proponer un gobierno de salvación nacional?
-En política, cuando una de las dos fuerzas no puede resolver los problemas del país, solo queda la guerra civil o un acuerdo consensuado, una cohabitación como dicen los franceses. En Alemania hay una gran coalición entre la socialdemocracia y la democracia cristiana, en Suiza hablan los opositores de la guerra civil de Siria, en La Habana hablan Santos y las FARC, ¿por qué entonces Maduro y Capriles no pueden hablar? Lo único que los separa, fuera de los discursos ideológicos y mentirosos de ambas partes, son las cuotas de redistribución de la renta petrolera, entre la oligarquía, el pueblo y las transnacionales. Esto es mucho más fácil de resolver que las negociaciones entre las FARC y Santos en Cuba.
-Ha afirmado usted que el gran aporte de Hugo Chávez fue la creación de un gran centro político que se financió con la renta petrolera, pero agrega que "ese sistema de cooptación ya no resulta costeable". Entonces, aun juntándose el agua y el aceite, ¿no sería impracticable ese experimento por razones financieras?
-El ajuste y la reestructuración del sistema económico, conforme a las condiciones objetivas actuales, es un imperativo para cualquier fuerza política que se quede en el gobierno. No es una cuestión de querer, sino de tener que hacerlo. Y lo único que se debe negociar entre ambas fuerzas es, quién paga los costos sociales de la crisis. Es decir, qué clases y sectores sociales perderán en el ajuste. Este es el único problema y objeto de negociación real en Venezuela. Lo demás son humos ideológicos e intereses inconfesables.
-¿No aparece, en ese punto, su tesis de las Fuerzas Armadas, las élites y las masas como los factores decisivos "cuando las modernas sociedades de clase entran en crisis sistémica"?
-Efectivamente. Esas fuerzas decisivas tienen que estar involucradas en la solución de un gobierno nacional y sus intereses tienen que tomarse en cuenta, para que el acuerdo sea viable y duradero.
-¿No naufraga su sueño del socialismo del siglo XXI en esa propuesta de pacto de salvación nacional propio de las clases dirigentes burguesas que usted seguramente debe rechazar precisamente por eso?
-No, de ninguna manera. Yo soy científico y la ciencia parte de los hechos comprobables de la realidad. Y los hechos de la realidad venezolana indican que la solución está en el centro político del espectro venezolano, con neutralización de sectores radicales y fuerzas externas. Ningún gobierno progresista en América Latina ha hecho un esfuerzo serio para transitar hacia una nueva civilización que trascienda la economía de mercado y el Estado burgués. Por eso, yo no estoy frustrado. Lo que pasa no afecta en nada la validez del paradigma científico del Socialismo del Siglo XXI.
@rgiustia
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