Maduro está jugando con fuego. Con cosas que llevan a una guerra civil. Y Maduro es lo suficientemente ignorante, incapaz e irresponsable para jugar con fuego.

Margarita López Maya: No es posible salir de esta situación sin el chavismo

"Desde el año pasado la cosa es muy grave en la violación de los derechos humanos", señala Foto: Gabriela GarcíaContrapunto

La historiadora se permite una radiografía del presente a partir de lo que ocurrió el 27-F, con sus heridas aún abiertas. Advierte que el socialismo del siglo XXI fue el comienzo de la descomposición del chavismo

Hernán Carrera.- Tal vez no sea un rasgo exclusivo del gentilicio, pero en Venezuela es mal endémico: la valía del intelectual, la honestidad del académico, la profundidad y pertinencia de su pensamiento suelen medirse mediante un patrón simple y contundente: el grado de coincidencia entre sus opiniones y las de quien lo evalúa.

De los ataques de esa como enfermedad infantil del tropicalismo en la intolerancia ha de haber sufrido lo suyo Margarita López Maya, cabe presuponer. Antes y después. Antes, 15 años o una década atrás, cuando se le vio acompañar en entusiasmos lo que por entonces se conocía como “el proceso”, y no serían sin duda pocos los colegas de academia que invalidaran sus criterios por aquella su extraña cercanía de pareceres con el teniente coronel que quería en Venezuela cambiarlo todo. Ahora, y desde largo, cuando enfila sus verbos contra la revolución bolivariana del comandante Chávez, serán previsiblemente tantos los que descalifiquen su voz por causa de tan sospechoso cambio de militancia.

Pero la verdad es que López Maya nunca ha militado en otro campo que el de sus propias ideas. Verdad adicional: quien hurgue en sus escritos y palabras hallará, de principio a fin, un mismo hilo conductor, sin contradicciones sensibles ni en los apoyos ni en las críticas.  

En pocas palabras: los aquejados de nuestra endemia nacional, de uno u otro bando, harían quizá bien en preguntarse qué fue lo que en ella aplaudieron o aplauden, qué lo que denostan o denostaron. Podrían, quién sabe, descubrirse a sí mismos en contradicción.

De esa herida aún sufrimos

—A 26 años de distancia, ¿qué representó en su  momento el 27 de febrero?

—El Caracazo o Sacudón fue una explosión social, una revuelta popular, sin duda la más grande que ocurrió en el siglo XX en Venezuela, y sólo guarda semejanza en nuestra historia con algunas que hubo en el siglo XIX y con las que siguieron a la muerte de Gómez. En realidad, la palabra Caracazo no es totalmente apropiada para designarlo, porque ocurrió no solamente en la capital, sino en todas las ciudades principales y secundarias del país. Y duró aproximadamente cinco días en Caracas, un poco menos en otros puntos. Fue un hecho trágico.

Sus causas fueron múltiples. Causas de tipo económico, de tipo social, de tipo político y de tipo subjetivo, digamos. Creo yo que hubo una percepción, por parte de una parte importante del pueblo venezolano, de que CAP al acudir al FMI había traicionado una economía moral, o una idea que tenían los venezolanos de que el gobierno tenía que protegerlos y superar una situación de mucho deterioro económico que se estaba padeciendo.

—Alguien dijo que ese día se rompió un pacto.

—Así es. Eso lo dijo Fernando Coronil, en un trabajo muy bueno que él y su esposa hicieron sobre los eventos del Caracazo. Ellos, antropólogos, se metieron bastante en la dimensión subjetiva de todo eso. Bueno, el discurso de la democracia había sido un discurso de la inclusión, había sido un discurso de democracia asociada con la distribución de la renta petrolera, un discurso que interiorizó en la conciencia de los venezolanos la idea de que el petróleo era de todos, y por lo tanto había que distribuir justamente ese petróleo entre todos los venezolanos. Y eso fue roto —ese es el argumento de Fernando— con el discurso neoliberal que comienza a pronunciar CAP una vez que gana las elecciones en el año 88, cuando dice que hay que poner el precio de la gasolina al precio internacional, cuando empieza a decir que la gente es pobre pero tiene que trabajar, porque parte de la responsabilidad de la pobreza es de ellos, y cuando en efecto la gente siente que el gobierno se ha ido hacia el mercado y no los va a proteger del mercado, como era el discurso democrático de Acción Democrática (AD) desde los años 40.

Es lo que yo llamo la traición a la economía moral, que es un concepto que trabajaron mucho los historiadores marxistas ingleses, Eric Hobsbawm, Rudé y todos ellos, para referirse a las revueltas —muy parecidas a la que ocurrió en Venezuela— que se dieron en Europa cuando se pasó del Antiguo Régimen a la modernidad. Cuando el precio del pan subía, la gente entraba en unas revueltas muy violentas, se les llamaba revueltas de hambre, había saqueos. Ellos trabajaron muy exhaustivamente eso, y dijeron que cuando entra la modernidad, cuando entra la concepción liberal, cuando entra el laissez faire económico, la gente siente que el rey, la autoridad, los traiciona, porque ellos son pobres, ellos deben ser protegidos del mercado.

Eso lo rompió el liberalismo. Se comienza a acabar en Europa en los siglos XVI y XVII. Y hay autores, en el siglo XX, que dicen que de alguna manera nuestro Estado desarrollista, paternalista, se parece un poco al Estado del Antiguo Régimen, que protegía a  los pobres, los resguardaba del mercado. Y cuando comienza el discurso neoliberal, eso empieza a romperse, como se rompió en aquella época, y por eso se produce entonces violencia en las protestas.

—¿Guardó proporción la magnitud del estallido, y su posterior represión, con ese sentimiento de traición?

—Yo sí creo que los venezolanos, y ahora con más razón, piensan que el Estado tiene que protegerlos de las adversidades, porque es un Estado petrolero.

Pero creo que la desproporción del Caracazo, el rompimiento de todos los cauces que ocurrió allí, y que produjo según cifras conservadoras unos 400 muertos —de los cuales una inmensa mayoría por parte de los cuerpos de seguridad del Estado—, se produjo también por una serie de factores políticos e institucionales. Esos factores fundamentales fueron un vacío de poder en las primeras horas, y la incapacidad de la élite política de haber tomado previsiones: han podido pensar que algo así podía pasar, pero los tomó totalmente de improviso. Y una vez que empezó a suceder, no se dieron cuenta sino hasta el día siguiente. CAP, el Gobierno, empieza a hacer aparición no el 27, sino el 28 después del mediodía. Y cuando entra en acción, reacciona de una manera torpe y represiva, que va a producir ese saldo de muertes.

Fue terrible. Eso hirió de muerte al sistema de partidos políticos, y de eso todavía estamos sufriendo.

A falta de canales, calles

—Se ha dicho también que en ese momento empezó a aparecer, muy embrionariamente, otro actor protagónico: los sectores excluidos, marginales, que después con Chávez adquirirían un papel relevante.

–Ya la crisis tenía como 10 años. El modelo económico rentista-industrialista venezolano ya a comienzos de los 80 estaba haciendo aguas. El Viernes Negro fue en el 83, ya teníamos varios años en crisis y con baja de los precios del petróleo. Y la gente empieza entonces a salir a las calles. ¿Por qué? Porque, entre otras cosas, los partidos políticos ya no pueden cumplir con ellos como lo venían haciendo. El sistema nuestro es muy clientelar, pero la clientela en aquella época pasaba por los partidos políticos. No como ahora. Ahora es muy clientelar otra vez, pero no pasa por los partidos políticos, o pasa nada más por el PSUV. Sobre todo, pasa por la Presidencia. Las redes clientelares están ahora alrededor del Presidente.

En esa época se tejían desde los partidos políticos. Y esos partidos, cuando se redujo la renta petrolera, se quedaron sin dinero, sin poder dar las prebendas que repartían en épocas electorales: los ladrillos, las tejas. Todo eso empieza a resquebrajar los vínculos entre la gente y los partidos, y la gente empieza a buscar una salida: cómo hago yo para que me satisfagan mis necesidades, para que me reconozcan mis derechos. La gente sale a la calle, a interpelar a la autoridad desde la calle, porque no hay vínculos, no hay canales institucionales. Los partidos políticos están muy ensimismados, muy corruptos, los sindicatos igual. La democracia venezolana se estaba deteriorando de una manera muy significativa, y había una movilización de calle importante ya antes del Caracazo.

—Hasta aquel momento, ningún actor político apuntó alarmas hacia la carencia de canales institucionales. ¿Por qué fue ese un factor tan poderoso?

—Porque cuando tú no eres ciudadano, ¿cómo haces para interpelar al poder? Lo haces desde el espacio público, desde la calle, lo haces tocándole la puerta al palacio. Y eso es lo que nos pasa en Venezuela cuando los partidos empiezan a debilitarse, en los 80, porque están muy montados sobre un esquema clientelar. Y todavía: hoy en día, prácticamente hasta los empresarios tienen que salir a la calle para que los oigan, porque no hay canales institucionales.

El pueblo en la calle ha sido protagonista siempre. Lo que pasa es que nosotros tuvimos, entre los 60 y los 80, un sistema de partidos que nos modernizó en ese sentido. En los regímenes democráticos modernos, la gente no sale a la calle a quejarse, la gente va a una oficina a llenar una planilla, y entonces desde esa oficina tratan de solucionar su problema. Hay instituciones. Y eso empieza a acabarse en los 80.

—Chávez ubicó la partida de nacimiento de su proceso revolucionario en ese momento, y a partir de ahí se planteó revertir la dinámica de exclusión-inclusión.

—Sí, en efecto. Yo creo que ellos quedaron muy marcados por ese momento, porque ellos fueron los que reprimieron, ¿no? Fueron la tropa que estaba en ese momento en las calles, y muchos de ellos saben, imagino, que una parte importante de esos muertos fueron de ellos. Algunos han explicado que no estuvieron en las calles, como el caso de Chávez y otros. Pero lo cierto es que al Ejército lo trajeron apresuradamente a Caracas, en la madrugada del 27 al 28, a tratar de controlar eso. Eran muchachos del interior, llegaron acá, los metieron en los barrios, estaban más asustados que la misma gente, con francotiradores en los edificios, y con toque de queda.  

Eso fue una tragedia. Las cosas que se cuentan de esas noches en los barrios de Caracas son realmente espantosas. Y están en las bibliografías, en los testimonios de la gente.

La violencia no es de uno u otro

—El planteamiento de Chávez frente a esos hechos, ya una vez hecho Gobierno, fue el de reparar una injusticia y saldar una deuda social. ¿Cómo se ven hoy esos criterios, a la distancia de cinco lustros?

—Bueno, en verdad se violó el Estado de derecho de una manera brutal en Caracas, y como digo, yo creo que eso marcó mucho a las Fuerzas Armadas nuestras, porque se sintieron responsables de lo que sucedió. Estaban recibiendo órdenes, de alguna manera, estaban metidos en eso. Por eso, en retaliación, emerge de allí ese grupo que es el Movimiento Bolivariano Revolucionario 200. Eso les sirve a ellos para decir: “Bueno, esto no es una democracia, una democracia no se comporta de esa manera, entonces yo tengo legitimidad para ir en contra de eso, porque un Estado de derecho no hace eso”. Ellos ponen como su bautismo allí.

Ahora, del 2007 para acá, el Gobierno del presidente Chávez, y ahora el del presidente Maduro, han violado la Constitución y las leyes innumerables veces, han pasado por encima del Estado de derecho de una manera creciente. Porque creo que del año pasado para acá la cosa es muy grave en violación de derechos humanos, de las leyes de la República e incluso de la Constitución. Sin embargo, se han cuidado mucho —salvo ahora Maduro— de no violar el derecho de la gente, sobre todo los pobres, de salir a la calle. De eso se cuidó mucho Chávez en sus primeros años de Gobierno. Hoy en día no, porque, como he dicho, yo creo que el socialismo del siglo XXI fue el comienzo de la descomposición del chavismo. Ahora, un baño de sangre como se vivió en el Caracazo, eso no ha ocurrido.

Lo que vivimos en 2014 fue muy grave, porque aquí hubo una violencia contra el movimiento estudiantil, un movimiento que por tradición está en la calle. Si alguien sabe de estar en la calle, ese es el movimiento estudiantil. Nosotros lo tenemos en la historia venezolana por lo menos desde la época de la independencia, la época de Guzmán Blanco, la de Gómez. Su espacio por antonomasia es la política de calle, y salió el año pasado. Pero, además, otra característica del movimiento estudiantil es que sale en nombre del pueblo, no sale nada más por los agravios a los estudiantes. Y en un momento como este, con una crisis económica de esa magnitud, ese desabastecimiento y esa inflación, era lógico que el movimiento estudiantil estuviera en la calle, y salió. La cosa es que fue criminalizado y estigmatizado dentro del discurso paranoico y maniqueo del chavismo, de que estos eran punta de lanza del imperialismo norteamericano, que estaban siendo adiestrados desde México desde el año 2010… Bueno, cualquier barbaridad que haya dicho Rodríguez Torres en aquel momento, el año pasado.

Tuvimos entonces, ahora, un saldo de 43 muertos: es lo más cercano, en violencia, que ha suscitado el chavismo. En aquella oportunidad, en cifras conservadoras tuvimos 400 muertos.

—Algunos hablan de bastantes más…

—Yo pienso que debe estar alrededor de los 400 muertos, porque esa es la cifra que recogieron, por las denuncias de los familiares, las ONG de derechos humanos. El Gobierno reconoció 277 muertos, oficialmente, una barbaridad. Sin embargo, más adelante hubo organizaciones de DDHH que, con los cadáveres de la morgue, las denuncias de familiares y ese tipo de cosas, adelantaron una serie de evaluaciones que subieron esa cifra a cerca de 400 muertos. Habrá gente que por miedo no denunció sus muertos, habrá gente que no tenía familiares que los denunciaran, pero las cifras andan por ahí. No son los 3.000 de que habla el chavismo, o alguna gente cuando quiere exagerar. Pero 400, en una democracia, es una cosa… Ha habido genocidios en América Latina, pero en una democracia no, en dictaduras. Y eso fue un golpe muy duro para la democracia venezolana  

—En tiempos de Chávez hubo también momentos de mucha convulsión y pugnacidad política, pero nunca se produjo una situación similar. ¿Qué fue lo que hizo eso posible?

—Bueno, yo pienso que esa es como su base de apoyo. En el primer Gobierno del presidente Chávez se hicieron esfuerzos para adecentar el Estado represor que teníamos. En los años 90 la represión en Venezuela fue muy dura, no solamente hacia el movimiento estudiantil, que era el que salía a la calle. El chavismo fue perseguido terriblemente durante los años de Caldera; yo les hice entrevistas, y andaban escondidos. Verdaderamente fue una situación bien difícil.

Lo cual es una reflexión importante para Venezuela, en este momento, en el sentido de que la violencia no es de uno o de otro, la violencia está en la sociedad, y nosotros no hemos logrado procesarlo, de manera de salir de eso de una vez y para siempre. Los Estados siempre tendrán sus lados oscuros, pero con este discurso maniqueo, de que el lado oscuro es el tuyo y no el mío, no podemos resolver el problema. Es como cuando uno va a un psiquiatra y le dice: “Es que el problema es mi mamá”. No, el problema no es su mamá, es usted y su mamá, y si no lo entiende no puede resolver el problema. Bueno, el discurso polarizado del chavismo no nos ayuda a resolver el problema de una sociedad que, por muchas causas históricas, es una sociedad que recurre a la violencia con demasiada frecuencia. Y más ahora con el chavismo, con la destrucción institucional que ha habido, en la que eso prácticamente no es castigado. Hasta puede ser visto bien, porque el presidente Maduro no condena la violencia que está sucediendo todos los días en la calle.

—¿Las fuerzas de la oposición no son también portavoces del discurso polarizador? ¿No lo replican?

—Yo pienso que las fuerzas opositoras no son todas las mismas; incluso, que habría que dividirlas en fases históricas. No me cabe duda de que buena parte de la oposición compró el discurso de la violencia y de la polarización en el primer Gobierno del presidente Chávez. Eso la llevó al golpe de Estado y al paro petrolero. Pero después de eso, cuando se vieron derrotados —pero derrotados-derrotados: lo que hicieron fue atornillar a Chávez—, a partir de ahí ha habido muchas más diferenciaciones dentro de la oposición. Y yo sí diría que lo predominante de las fuerzas políticas opositoras en este momento es la conciencia de que hay que salir de esto por una vía pacífica e institucional. Creo que esa es la mayoría.

Ahora, hay los radicales, que siempre están allí, que tienen su público, y que el Gobierno de Nicolás Maduro azuza para hacerlos predominar, porque a Maduro le interesa el radicalismo de la oposición, que lo hace parecer a él como víctima. En este momento el juego de Maduro, que es un hombre frágil políticamente, es tratar de polarizar —como dije en una columna— ad nauseam, y tratar de fortalecer el lado más oscuro y radical de la oposición. Todo es polarización para él. Ponen preso a Ledezma, dejan preso a Leopoldo López,  ocurren muertes en la calle y no dice nada; hay una especie de entendimiento tácito de que la violencia de los colectivos se puede usar contra la oposición… Todas esas cosas, naturalmente, a uno como ser humano le producen una reacción de oposición muy fuerte. Pero políticamente la polarización a quien daña es a esa gente que está disgustada con el Gobierno de Nicolás Maduro. Entre las cuales me cuento.

Ya Maduro ha demostrado con creces que no tiene capacidad para seguir gobernando. Ni para abrirse al diálogo. Se le ha pedido de todas las maneras: desde la calle, desde adentro, desde afuera. Entonces, hay que tener cabeza fría, y saber que, bueno, el presidente Maduro no pareciese estar en capacidad de salir de esto con otra estrategia que no sea la polarización. Él va a seguir en eso, ese es su juego: polarizar y ser odiado.

Dos febreros, dos contextos

—Y desde esa perspectiva, con todo eso acompañado de la crisis económica, la escasez, que nos acerca un poco a aquellos momentos, ¿qué semejanzas y diferencias habría con respecto al 89?

—Mira, semejanzas hay muchas. La causalidad: el contexto de crisis que se vivía a finales de los años 80… Si tú ves los titulares de los periódicos en aquel momento: el desabastecimiento, el Presidente —Lusinchi entonces— dice que la culpa es de los empresarios… Puede ser que en este momento haya más desabastecimiento, más inflación, pero proporcionalmente en aquella época nunca se había visto el desabastecimiento, la inflación, la especulación y la inseguridad como se estaba viviendo en esos momentos. Entonces, es muy parecida la causalidad.

Ahora, esa es una parte. Yo digo: motivos para salir a protestar, están todos. Desde hace mucho tiempo, como estuvieron en los años 80. Pero el contexto político institucional ahora es muy diferente. ¿Por qué? Por eso que estaba diciendo al principio: CAP se enteró de que Caracas estaba convulsionada entre las 8 y las 9 de la noche del lunes 27 de febrero. Él se fue para Barquisimeto, a una reunión de segunda que tenía Fedecámaras, donde ni siquiera lo estaban esperando. Y cuenta él, en un documental que le hicieron 15 años después, que sus ministros de Defensa y de Interiores le habían dicho que había “unos disturbios estudiantiles”, pero que no se preocupara, que eso era una cosa menor. Entonces él cuenta que cuando regresa de Barquisimeto, a las 8 o 9 de la noche, ve que al entrar a Caracas se desvía el carro presidencial, y pregunta: ¿Por qué se están desviando? “Ay, presidente, es que  hay unos disturbios”. Y solo al llegar a Miraflores fue que pudo saber lo que estaba pasando. 

¿Eso, ahorita? Aquí antes de que se produzca algo, no dan permiso, ponen a la policía en la calle, sacan al Ejército, empiezan a detener a los dirigentes. Hoy en día el Gobierno a lo que más puede temer es a eso, porque ellos lo vivieron y lo sufrieron. Para ellos, en este momento, el contexto político institucional está muy atento a eso, muy sensible a eso. El contexto político-institucional es muy distinto, existe un Estado mucho más represor y está dispuesto a acabar con eso mucho antes. Tiene militarizadas todas las ciudades, tiene militarizadas las carreteras. Amedrenta, te muestra mucho las armas.

—¿Y no sucede hoy que el sector social que en aquel momento insurgió contra Pérez ahora no insurge, sino que apoya?

—Yo veo que hay algo de eso también. ¿Por qué el año pasado toda la protesta se hizo en urbanizaciones controladas por la oposición? Hay, también, gracias a los colectivos, mucha más información sobre el descontento que la que había en ese momento, en el 89, cuando los partidos habían perdido sensibilidad. Estaban muy corrompidos, se miraban el ombligo: estaban nada más que en sus trifulcas, en sus pleitos internos y con otros partidos, no estaban ya cumpliendo su rol de mediadores entre la sociedad y el Estado. Entonces, sí, no es solamente un problema de miedo, pero si yo tengo unos colectivos —como yo los vi— en los bloques, banderas, tupamaros, Alexis Vive… Tú no sales allí a protestar, entre otras cosas porque hay un orden extra constitucional, hay unos territorios que pertenecen a una gente que está armada. Eso también inhibe.

Por otra parte, es verdad que hay mucha gente agradecida todavía, por las cosas que recibió a través de las políticas sociales del chavismo en esa época de prosperidad que se vivió, que fueron —de 2004 a 2012—ocho años de prosperidad. Mucha gente recibió prebendas y se siente agradecida por eso. Yo creo que eso no dura mucho, aunque también es verdad que ellos tienen un apoyo popular ahí. Pero AD también lo tuvo, y muy fuerte también. Hoy en día la gente va a seguir saliendo porque las causas del malestar son muy fuertes, pero no pueden salir y pasarse el día saqueando como ocurrió el 27 de febrero.

—¿No se puede pensar que en esos años de prosperidad, en el Gobierno de Chávez, ese modelo funcionó? ¿No sintió la gente que estaba recibiendo parte de la renta a través de los programas sociales, la vivienda, la educación, la alimentación? ¿No es eso también soporte del Gobierno y del chavismo hoy día?

—El tema es cuándo Chávez desvía el discurso hacia el socialismo del siglo XXI. Porque el primer Gobierno de Chávez fue otra cosa: sigue estando vigente la Constitución, se hace un intento de mejorar la democracia venezolana a través de la democracia participativa, y eso produce un tejido social, organización popular, mesas técnicas de agua, comités de tierras, la búsqueda de soluciones para los problemas de gestión en los barrios, las organizaciones sociales autogestionadas, todas esas cosas. Y eso a su vez produce un cierto empoderamiento popular que, junto con el discurso incluyente de Chávez —porque el discurso de Chávez fue un discurso populista muy fuerte; en toda América Latina el discurso populista siempre ha sido muy incluyente, y ha ampliado la ciudadanía, porque toma en cuenta a aquel que se sintió excluido en el pasado—, ha dejado raíces.

Cuando entra con el socialismo del siglo XXI, entra a cambiar ese esquema. Entra a un esquema ya autoritario, vertical, de arriba hacia abajo, en donde las organizaciones están allí para operar sobre un proyecto que decido yo. Y eso lo enlaza él con la renta petrolera. O sea: tú tienes que hacer consejos comunales, y en los consejos comunales tienen que estar todos, y todo el mundo tiene que inscribirse en el partido, por decir algo. Aunque eso no está en la ley, en la práctica ocurrió muchísimo, porque si no, no te llegan los reales, no puedes hacer ese proyecto. Y tienes que ir al programa de Chávez los domingos para que él te dé la plata. Yo creo que eso fue una cosa muy perversa, porque eso fue cambiando la mentalidad, invirtiendo totalmente los valores. Los valores eran que la sociedad se empoderara y controlara al Estado, y entonces Chávez con el socialismo lo volteó, y con este mecanismo de la renta petrolera más ese discurso populista, y ahora con un esquema vertical y autoritario, dijo: “Yo te sigo repartiendo, pero tú me obedeces”.

—¿Eso usted se lo atribuye al socialismo o a la perversión autoritaria que señala?

—Para mí, y eso lo discuto con mis amigos cada vez que me lo dicen, eso también es socialismo. Porque la experiencia del socialismo en el mundo, es un socialismo estatista y autoritario. Que me lo demuestren, cuál es el socialismo libertario. Yo sé, por supuesto, que en el socialismo hay muchísimos matices, y el socialismo tiene una vigencia como doctrina en la búsqueda de la emancipación y de romper con la explotación. Pero como régimen político, hasta  ahora… Bueno, no me pueden decir a mí que el régimen cubano no es socialista, que la Unión Soviética no fue socialista. Entonces tampoco me pueden decir que el régimen de Chávez no es socialista. Es estatista, es autoritario, tiene rasgos totalitarios como el cubano, quiere cambiarte hasta tu manera de ser: todo eso lo hemos vivido en el socialismo del siglo XX. Entonces sí me parece. El socialismo preponderante en el siglo XX fue autoritario.

—Y esas vías de empoderamiento popular ¿han podido tener otro canal distinto?

—Yo pienso que todavía es rescatable la democracia participativa. Es rescatable porque la Constitución no avala este orden político. La Constitución tiene ambigüedades, que Chávez pudo haber utilizado para justificar el modelo que terminó implementando y que ahora Maduro profundizó —y yo diría incluso que pervirtió, porque ya es un gobierno mucho más militar—, pero la Constitución lo que buscaba era fortalecer a la sociedad, para que consiguiera por sí misma esa justicia social e igualdad, a través de la organización y la participación. No que el Estado se lo otorgara después de que todos abrazáramos el socialismo chavista.

Yo lo viví, yo hice mucha investigación sobre las mesas técnicas de agua, comités de tierra, hice trabajo de campo, y me encontré con organizaciones, básicamente de mujeres, que me decían cosas muy importantes. Por ejemplo: “Yo nunca había entrado a un banco, ahora tengo una cuenta, porque somos mesa técnica de agua y yo los viernes les pago a los obreros con los que trabajamos para reponer las tuberías de agua”. Esas son herramientas para resolver problemas que el Estado no ha podido resolverle a la mayoría de la población, como el problema del agua, de la iluminación en los barrios, del gas, etc. Pero herramientas que tienen que ser descentralizadas para que actúen con esa dinámica.

El chavismo

—Así como hay matices en la oposición, ¿no los hay también en el chavismo? ¿No hay allí fuerzas que ponen sus acentos en la idea del empoderamiento popular?

—Sí, claro que sí, lo que pasa es que el chavismo está en el poder. Y yo siento, al menos es mi percepción de eso —con Marea Socialista, por ejemplo, pero no solo ellos—, que ahí hay mucha gente descontenta, muchos activistas descontentos con la forma en que terminó desarrollándose el chavismo. Pero en este momento el chavismo es poder. Y tiene el dinero, tiene poder, tiene medios. Entonces, lo que hay adentro, me parece a mí que no tiene cómo desbancar al chavismo que está en el poder. Sencillamente, a mí me parece ilusoria la idea de que el chavismo va a cambiar desde adentro. Eso es una ilusión, porque Maduro controla hoy en día todos los poderes, controla todo el dinero, controla el partido. Ya vimos cómo levantaron la mano en la elección de sus autoridades internas. Ahí dijo: “Esta vez no se pueden hacer elecciones, esta vez es todo lo que yo digo”. Y todos levantaron la mano. No hay partido que pueda con eso. ¿Cómo haces tú para cambiar eso? Y además, ¿con quién lo vas a cambiar? ¿Con los intelectuales, con Marea Socialista? ¿Con ellos? ¿Vas a cambiar a Maduro y a los militares? Eso es ilusorio.

Yo en definitiva pienso que, de continuar estas situaciones, el chavismo va a desaparecer.

—¿Solo, por sí mismo?

—Yo sé que eso es difícil de creer. La gente dice: el peronismo. Pero el peronismo tuvo un legado mucho más importante. El peronismo dejó una serie de avances sociales, dejó una serie de actitudes y valores, dejó sindicatos fuertes, dejó cuadros, progresistas y también retardatarios, claro. ¿Y acá? Si tú te pones a ver… ¿Las misiones? Las misiones fueron unas ideas interesantes para cuando hay mucha plata. En definitiva, al final, ¿qué fueron las misiones? Una manera de ganar elecciones, una forma de clientelismo. Pero ahora no hay plata. Pueden quedar algunas valoraciones, quizá son rescatables algunas ideas allí, pero… ¿Qué dejó Chávez? En economía no dejó nada, nada. ¿Legado? ¿Cuál? Y en lo social, ¿cuál? ¿Que los viejitos no hagan cola en el banco, o que les regalen el pasaje en el metro? Bueno, son cosas pequeñas, me parece a mí. No son cosas tan sólidas como para permitir que de allí se alimente un legado.

Sí, algunos dicen que son medidas en el ámbito cristiano de la caridad. Pero es peor que eso. Porque, para mí, es un retroceso de la modernidad. Porque hay desigualdad: no todos somos iguales en este régimen: los chavistas son más gente que los que no somos chavistas. Y eso ha logrado tener legitimidad en la gente. Ahí está Leopoldo López preso, ahí está la jueza Afiuni presa, y no tiene ningún delito, ahí está Baduel preso, sin ningún delito tampoco, no le han demostrado nada. Y la gente no se inmuta, consideran que como no son chavistas, bueno… Hay tolerancia hacia la desigualdad en la justicia, hay tolerancia hacia la desigualdad en el derecho político a ejercer cargos públicos. Si le violan los derechos humanos a un chavista, hay horror; pero si se los violan a Leopoldo López, bueno, está mal hecho, pero yo no voy a salir por eso, no me voy a indignar por eso, ni voy a dejar de votar por el chavismo por eso.

El fuego es juguete peligroso

—¿Hay riesgos hoy de una explosión como la del 89?

—Maduro no puede gobernar, no puede estabilizar. Pero una explosión como la del Caracazo, no creo que haya. Porque va a ser controlada inmediatamente. Pueden estallar focos, pero se controlan, se reprime con dureza, con armas de fuego si hace falta.

Yo sí creo que, como sobre todo la situación social es tan grave, no se puede evitar que la gente salga y proteste. Y en la medida en que sienta que hay represión y no hay canales por dónde desahogarse, la protesta puede ser violenta. Es probable que más actores violentos salgan más a la calle. Los sectores pacíficos no salen a la calle cuando las condiciones son tan adversas. Por eso creo que es un error, por parte de los más radicales en la oposición, estar pensando que la gente va a salir a la calle. Porque es muy caro salir a la calle en este momento.

—Desde esa perspectiva, ¿la radicalización opositora beneficia al Gobierno?

—Yo estoy absolutamente convencida de que en este momento Maduro está jugando es a eso. Porque está desesperado y no sabe cómo ganar estas elecciones. A él le sirve porque puede desmotivar a las bases opositoras, para que no vayan a votar. ¿Por qué voy a votar, si el CNE es chavista, si hacen todas las trácalas que les da la gana, controlan todos los medios, qué sentido tiene que yo salga a votar? Y por otra parte, “La Salida”. ¡Ledezma desde la cárcel pidiendo la renuncia! ¿En qué cabeza cabe, a estas alturas, que Maduro va a renunciar? Maduro no va a renunciar jamás. Ni va a renunciar ni va a abrir diálogo. Eso no está planteado. Tenemos que sacarlo, que es distinto, y tenemos que sacarlo con el voto, porque es la manera contundente y democrática, y pacífica. Si queremos evitar un baño de sangre aquí.

Maduro está jugando con fuego. Con cosas que llevan a una guerra civil. Y Maduro es lo suficientemente ignorante, incapaz e irresponsable para jugar con fuego.

—¿Y los sectores de oposición que juegan con fuego?

—Yo creo que los sectores opositores tienen todavía muchos problemas, para coordinarse y para dejar el protagonismo, en particular. En eso el sector radical ha sido muy irresponsable. Desde el año pasado están tratando de tirar medidas inmediatistas, porque son, bueno, radicales. Yo pienso que todavía no perciben con claridad la situación de Venezuela. Están viendo una parte de Venezuela, y no el todo. Personas como María Corina Machado: ella no entiende todavía el país. Ella cree que la gente está atemorizada por Maduro. Habrá gente atemorizada por Maduro, pero esa cantidad de gente que apoya a Maduro, no es por miedo que lo apoya. Es por cosas que han obtenido, es porque creen, es porque quisieron a Chávez y él es el sucesor de Chávez. Entonces, si tú no entiendes el país, porque vienes —como yo misma— de una clase media y no sabes lo que es vivir en un barrio, entonces piensas que la gente está asustada y que el problema es que los políticos no hacen nada frente a eso.

La necesidad de lo imposible

—Usted ha hablado de la necesidad de romper la polarización, de llegar a nuevos consensos. ¿Es eso hoy posible? ¿Cómo se lo plantea?

—Es absolutamente imprescindible que en la oposición haya más madurez. Hay que saber que ganar unas elecciones es apenas un pasito para salir de la situación tan complicada en que estamos. No es posible salir de esta situación sin el chavismo, sin alguna voluntad del chavismo. La cosa está para tratar de ir hacia un gobierno de coalición con el chavismo. Porque controlan todos los poderes, controlan todo el dinero, controlan los medios, controlan el Ejército: ¿cómo tú desmantelas todo eso? Si Capriles hubiera ganado, ¿cuánto tiempo hubiera podido gobernar? Pero sí creo que si en las parlamentarias se pudiera dar una respuesta contundente, si el voto estuviera ahí, eso tendría una legitimidad muy fuerte.

El país necesita en algún momento un acuerdo de coalición, y lo ideal es que empezara en la Asamblea Nacional. Lo han dicho algunos y yo estoy de acuerdo: aquí tiene que haber una resolución económica y una resolución política. Una resolución económica que significa que tenemos que ponernos de acuerdo en cuáles son las medidas, porque no es “la devaluación”, no es “el aumento de la gasolina”, no, aquí hay que hacer un plan para salir de la crisis económica. Pero ese plan no se puede hacer si no hay un acuerdo político. ¿Cuál es el acuerdo político? Bueno, si ganamos en la AN, volvemos a hacer los poderes públicos de acuerdo a la Constitución: este Poder Judicial no me sirve; este Poder Ciudadano no me sirve, porque no está ajustado a la Constitución; y el Consejo Nacional Electoral tampoco me sirve por la misma razón: vamos a cambiar los poderes públicos a partir de la AN y de acuerdo a lo pautado por la Constitución. Entonces tendremos de nuevo poderes públicos que comiencen a independizarse del Ejecutivo.

Y eso no se puede lograr de un día para otro, son pasos que hay que dar. Porque estamos de verdad en una situación sumamente grave, sumamente difícil. Lo otro es que se tire el tablero. ¿Cuánto tiempo puede durar Maduro tirando el tablero? Y la sangre que va a correr por ahí. Eso tampoco lo veo.