Catedrático de la Universidad de Oldenburg
Fernando Mires: "La meta es vencer y desplazar a la clase dominante chavista"
"Su máximo exponente es Chávez y es una burguesía porque controla la plusvalía colectiva"."La derrota chavista implicaría la vuelta plena del continente a la democratización".
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Mires considera a la política esencialmente populista (V. Alcázares)
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ROBERTO GIUSTI , FERNANDO MIRES , CATEDRÁTICO UNIVERSIDAD DE OLDENBURG | EL UNIVERSAL
domingo 19 de agosto de 2012 12:00 AM
Fernando Mires, tono sosegado a la distancia, deja escapar una tesis más que sugestiva: "En 14 años de gobierno se ha formado una nueva clase de Estado. Y utilizando la misma terminología del chavismo, pero a la inversa, se trata de derrocar a esa nueva clase dominante, (su máximo representante es Chávez) y burguesa que controla la plusvalía colectiva del país".
El catedrático chileno del Instituto de Ciencias Políticas de la Universidad de Oldenburg, Alemania, sostiene que Henrique Capriles está a la cabeza de "un movimiento reivindicativo que no va a cualquier elección, sino al desplazamiento social de un sector que tiene ocupado el Estado. Fenómeno que, a su juicio, implica la formación de "una clase que no llega al Estado sino que fue producida por éste". Como se ve, Mires, tiene la lupa puesta en Venezuela.
-Es evidente su preocupación por el caso venezolano. ¿A qué se debe ese interés?
-Los venezolanos todavía no se han percatado, en toda su magnitud, de lo importante que es para el resto de América Latina, el triunfo o la derrota de Chávez.El chavismo representa una suerte de bloqueo del proceso de democratización que se inició al finalizar la Guerra Fría. Esa interrupción se produjo con el surgimiento de autocracias que rigen en Nicaragua, Ecuador y en Bolivia.
-Todos países del ALBA.
-Si Chávez pierde se desarticula definitivamente el ALBA, que existirá sólo mientras él sea presidente. Actualmente simple prolongación venezolana, si sigue existiendo será, apenas, una colección de países pobrísimos y nada más.
-Pero el ALBA es una creación al margen de los grandes países latinoamericanos.
-Para los demás países latinoamericanos es importante el inicio de la caída, declive o derrota del chavismo porque así se consolidaría el proceso de democratización interrumpido por la emergencia de estos gobiernos autoritarios. Entonces, no sólo me interesa Venezuela como país, sino también el contexto latinoamericano y, me atrevería a agregar, casi mundial, porque Chávez es una pieza de la alianza entre dictaduras y autocracias que se da a nivel global. Desarticulado el elemento chavista, podría producirse un avance democrático mucho más acelerado del que se observa hoy en día.
-¿No está usted sobredimensionando la importancia estratégica del chavismo.
-Creo que no. Si uno viaja a Bolivia o a Nicaragua se da cuenta de que no sólo están copiando el modelo sino que, de una manera u otra, se sienten parte de una familia en el marco de la un revolución bolivariana continental. Creo que muchos venezolanos sólo ven el tema de Chávez y el chavismo como un fenómeno puramente local. Y no es así.
-Es decir, los grandes países latinoamericanos también han sido tentados por el modelo chavista.
-Gobiernos que se debaten entre una mayor democracia y la autocracia, se inclinan, muchas veces, hacia esta última por hacer algún tipo de concesión a los sectores autocráticos de América Latina y pienso en el gobierno argentino.
-¿Cayó el Gobierno argentino bajo el influjo chavista?
-Cuando Cristina Fernández habla en los términos autoritarios que a veces utiliza, es porque se siente respaldada y no sólo a nivel local, sino también a partir de un determinado contexto internacional. En el fondo yo creo que Argentina está formando parte indirecta del ALBA. No nominalmente pero sí en otros términos.
-Si eso es así y Chávez gana, ¿no habría un efecto contagio en países liberados del dilema que usted señala?
-Chávez ya no es tan popular como antes, pero sigue siendo una especie de símbolo de una suerte de revolución latinoamericana que ya no tiene como realizarse.
-En su último artículo, a propósito de Venezuela, le atribuye usted a Capriles la virtud de haber conjugado los temas de las libertades democráticas con el de la justicia social. Eso es una realidad en el discurso, pero ¿cree que en los hechos pueda tener éxito?
-Hay una votación fija, a favor de Capriles, en las grandes ciudades. Chávez ha logrado grandes porcentajes de votos en los ámbitos rural y semirural. De allí que si Capriles se ha manejado bien en esos sectores, puede lograr la cuota necesaria para ser elegido. Pero el análisis está sujeto a todo tipo de contingencias. Chávez tiene, todavía, un potencial que no sólo proviene de su carisma, del populismo y de un hipercrecimiento del aparato estatal, con empleos probablemente improductivos, sino, también, del clientelismo y el ventajismo. Por eso yo sería el último en llamar a un triunfo seguro. Aunque hay contingencias que pueden generar un victoria estrecha de Capriles.
-Señala también, el error de la oposición, en el pasado, de no haber vinculado justicia social y libertades democráticas, habiendo puesto el acento en estas últimas . Pero, ¿no es deber de todo candidato explicar que sin democracia no puede haber justicia social?
-Exacto, pero es difícil llevarlo al lenguaje popular, que es el lenguaje de la política práctica. Capriles ha juntado ambos elementos. Recuerdo que en su momento (Manuel) Rosales también lo intentó (tarjeta Mi Negra), pero no de manera sistemática como para atraer a la multitud de sectores excluidos de los programas chavistas. El estatismo del régimen chavista ha llevado también a un enorme crecimiento del centralismo y Capriles aparece, en este marco, como el candidato, de la descentralización en un país proclive a esa idea. Esos puntos juegan a favor de Capriles.
-¿Es tan terrible la palabra "capitalismo "a pesar de su vigencia global.
-El término "capitalismo" tiene connotaciones que si yo fuera consejero de un candidatos sugeriría no usar. Bajo ese término se ha logrado asimilar el concepto de "explotación". Entonces, habría que entrar en largas explicaciones sobre los conceptos de "liberalismo", "neoliberalismo", "capitalismo de estado". Y eso no puede hacerlo ningún candidato. Ahora, sí pueden quienes lo acompañan, los intelectuales, por ejemplo, desatando polémicas sobre esos puntos.
-Chávez sí aborda el tema ideológico.
-En el plano ideológico Capriles plantea los grandes problemas pero en lenguaje sencillo: las fallas del sistema eléctrico, la crisis de la educación, la destrucción de la infraestructura. Demostración de cómo el chavismo abandonó a gran cantidad de sectores sociales. En cambio Chávez está cometiendo una torpeza. Quiere ganar la clase media ("yo los voy a ayudar"), pero nadie se siente interpretado cuando le dicen "clase media". En cambio Capriles no habla del proletariado sino de sus problemas y allí hay identificación. El podría hablar en términos sociológicos, pero nadie entendería.
-¿No se trata de ofrecer lo mismo que Chávez ofrecía, pero con la diferencia, en cuanto a justicia social, de que sí se va a cumplir?
-Gran parte del éxito de los movimientos populistas reside en las reivindicaciones a las cuales apelan y sentidas realmente por la población. Chávez ha tocado problemas serios y concretos, algo que no hizo la clase política venezolana del pasado. El tiene razón acerca de un fenómenos del cual es producto. Sólo que no ha cumplido. Capriles, en cambio, está haciendo lo que hizo Betancourt y que en su caso se trata de reconquistar al pueblo.
-Por lo que usted dice la demonización del término "populismo" ha sido un error porque este es, en buena medida, necesario, positivo y la gente lo quiere.
--Eso lo he dicho algunos seminarios, aunque si tuviera que afirmarlo en una plataforma pública no lo señalaría exactamente así. En la academia diría que la política es esencialmente populista y que en época electoral debe serlo especialmente. El problema es que hay populismos demagógicos y otros menos demagógicos.
-¿Dónde está el límite entre uno y otro?
-En las promesas. Cuando Chávez promete salvar el planeta estamos ante un populismo demagógico porque no puede hacerlo. Pero cuando Capriles propone construir más escuelas y una vialidad moderna, no es demagógico porque es posible. La diferencia está entre las promesa posibles y las imposibles, entre la fantasía y la realidad.
El catedrático chileno del Instituto de Ciencias Políticas de la Universidad de Oldenburg, Alemania, sostiene que Henrique Capriles está a la cabeza de "un movimiento reivindicativo que no va a cualquier elección, sino al desplazamiento social de un sector que tiene ocupado el Estado. Fenómeno que, a su juicio, implica la formación de "una clase que no llega al Estado sino que fue producida por éste". Como se ve, Mires, tiene la lupa puesta en Venezuela.
-Es evidente su preocupación por el caso venezolano. ¿A qué se debe ese interés?
-Los venezolanos todavía no se han percatado, en toda su magnitud, de lo importante que es para el resto de América Latina, el triunfo o la derrota de Chávez.El chavismo representa una suerte de bloqueo del proceso de democratización que se inició al finalizar la Guerra Fría. Esa interrupción se produjo con el surgimiento de autocracias que rigen en Nicaragua, Ecuador y en Bolivia.
-Todos países del ALBA.
-Si Chávez pierde se desarticula definitivamente el ALBA, que existirá sólo mientras él sea presidente. Actualmente simple prolongación venezolana, si sigue existiendo será, apenas, una colección de países pobrísimos y nada más.
-Pero el ALBA es una creación al margen de los grandes países latinoamericanos.
-Para los demás países latinoamericanos es importante el inicio de la caída, declive o derrota del chavismo porque así se consolidaría el proceso de democratización interrumpido por la emergencia de estos gobiernos autoritarios. Entonces, no sólo me interesa Venezuela como país, sino también el contexto latinoamericano y, me atrevería a agregar, casi mundial, porque Chávez es una pieza de la alianza entre dictaduras y autocracias que se da a nivel global. Desarticulado el elemento chavista, podría producirse un avance democrático mucho más acelerado del que se observa hoy en día.
-¿No está usted sobredimensionando la importancia estratégica del chavismo.
-Creo que no. Si uno viaja a Bolivia o a Nicaragua se da cuenta de que no sólo están copiando el modelo sino que, de una manera u otra, se sienten parte de una familia en el marco de la un revolución bolivariana continental. Creo que muchos venezolanos sólo ven el tema de Chávez y el chavismo como un fenómeno puramente local. Y no es así.
-Es decir, los grandes países latinoamericanos también han sido tentados por el modelo chavista.
-Gobiernos que se debaten entre una mayor democracia y la autocracia, se inclinan, muchas veces, hacia esta última por hacer algún tipo de concesión a los sectores autocráticos de América Latina y pienso en el gobierno argentino.
-¿Cayó el Gobierno argentino bajo el influjo chavista?
-Cuando Cristina Fernández habla en los términos autoritarios que a veces utiliza, es porque se siente respaldada y no sólo a nivel local, sino también a partir de un determinado contexto internacional. En el fondo yo creo que Argentina está formando parte indirecta del ALBA. No nominalmente pero sí en otros términos.
-Si eso es así y Chávez gana, ¿no habría un efecto contagio en países liberados del dilema que usted señala?
-Chávez ya no es tan popular como antes, pero sigue siendo una especie de símbolo de una suerte de revolución latinoamericana que ya no tiene como realizarse.
-En su último artículo, a propósito de Venezuela, le atribuye usted a Capriles la virtud de haber conjugado los temas de las libertades democráticas con el de la justicia social. Eso es una realidad en el discurso, pero ¿cree que en los hechos pueda tener éxito?
-Hay una votación fija, a favor de Capriles, en las grandes ciudades. Chávez ha logrado grandes porcentajes de votos en los ámbitos rural y semirural. De allí que si Capriles se ha manejado bien en esos sectores, puede lograr la cuota necesaria para ser elegido. Pero el análisis está sujeto a todo tipo de contingencias. Chávez tiene, todavía, un potencial que no sólo proviene de su carisma, del populismo y de un hipercrecimiento del aparato estatal, con empleos probablemente improductivos, sino, también, del clientelismo y el ventajismo. Por eso yo sería el último en llamar a un triunfo seguro. Aunque hay contingencias que pueden generar un victoria estrecha de Capriles.
-Señala también, el error de la oposición, en el pasado, de no haber vinculado justicia social y libertades democráticas, habiendo puesto el acento en estas últimas . Pero, ¿no es deber de todo candidato explicar que sin democracia no puede haber justicia social?
-Exacto, pero es difícil llevarlo al lenguaje popular, que es el lenguaje de la política práctica. Capriles ha juntado ambos elementos. Recuerdo que en su momento (Manuel) Rosales también lo intentó (tarjeta Mi Negra), pero no de manera sistemática como para atraer a la multitud de sectores excluidos de los programas chavistas. El estatismo del régimen chavista ha llevado también a un enorme crecimiento del centralismo y Capriles aparece, en este marco, como el candidato, de la descentralización en un país proclive a esa idea. Esos puntos juegan a favor de Capriles.
-¿Es tan terrible la palabra "capitalismo "a pesar de su vigencia global.
-El término "capitalismo" tiene connotaciones que si yo fuera consejero de un candidatos sugeriría no usar. Bajo ese término se ha logrado asimilar el concepto de "explotación". Entonces, habría que entrar en largas explicaciones sobre los conceptos de "liberalismo", "neoliberalismo", "capitalismo de estado". Y eso no puede hacerlo ningún candidato. Ahora, sí pueden quienes lo acompañan, los intelectuales, por ejemplo, desatando polémicas sobre esos puntos.
-Chávez sí aborda el tema ideológico.
-En el plano ideológico Capriles plantea los grandes problemas pero en lenguaje sencillo: las fallas del sistema eléctrico, la crisis de la educación, la destrucción de la infraestructura. Demostración de cómo el chavismo abandonó a gran cantidad de sectores sociales. En cambio Chávez está cometiendo una torpeza. Quiere ganar la clase media ("yo los voy a ayudar"), pero nadie se siente interpretado cuando le dicen "clase media". En cambio Capriles no habla del proletariado sino de sus problemas y allí hay identificación. El podría hablar en términos sociológicos, pero nadie entendería.
-¿No se trata de ofrecer lo mismo que Chávez ofrecía, pero con la diferencia, en cuanto a justicia social, de que sí se va a cumplir?
-Gran parte del éxito de los movimientos populistas reside en las reivindicaciones a las cuales apelan y sentidas realmente por la población. Chávez ha tocado problemas serios y concretos, algo que no hizo la clase política venezolana del pasado. El tiene razón acerca de un fenómenos del cual es producto. Sólo que no ha cumplido. Capriles, en cambio, está haciendo lo que hizo Betancourt y que en su caso se trata de reconquistar al pueblo.
-Por lo que usted dice la demonización del término "populismo" ha sido un error porque este es, en buena medida, necesario, positivo y la gente lo quiere.
--Eso lo he dicho algunos seminarios, aunque si tuviera que afirmarlo en una plataforma pública no lo señalaría exactamente así. En la academia diría que la política es esencialmente populista y que en época electoral debe serlo especialmente. El problema es que hay populismos demagógicos y otros menos demagógicos.
-¿Dónde está el límite entre uno y otro?
-En las promesas. Cuando Chávez promete salvar el planeta estamos ante un populismo demagógico porque no puede hacerlo. Pero cuando Capriles propone construir más escuelas y una vialidad moderna, no es demagógico porque es posible. La diferencia está entre las promesa posibles y las imposibles, entre la fantasía y la realidad.
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